"... é muito importante que os europeus tenham os olhos bem abertos, percebam o que está a acontecer e compreendam o impacto que isso tem para eles e para a sua segurança. Pode haver um Presidente diferente daqui a três anos, talvez. Uma grande parte dos americanos ainda gosta da NATO, quer continuar a ser membro da aliança e quer ter aliados, entre outros. Mas também há uma parte significativa da população americana que não quer aliados, que não gosta especialmente da Europa e que não quer ter nenhuma relação especial. Espero que os europeus compreendam isso e comecem a tirar conclusões. Conclusões para a sua segurança, claro, mas também para a economia."
Grande entrevista a Anne Applebaum: “Na Administração Trump há quem veja a Europa como o principal inimigo”
Cristina Margato
É disso que dá conta em “O Crepúsculo da Democracia” e “Autocracia, Inc.”, e é sobre essas práticas autocráticas que tem escrito e falado, nos últimos anos, também a propósito da política do seu país, os Estados Unidos. (...) é das poucas pessoas que expõem de modo claro o que se está a passar nos Estados Unidos.
(...)
Enquanto terminava a transcrição da conversa li o último artigo de Applebaum na “The Atlantic”, desta vez sobre María Corina Machado, Prémio Nobel da Paz de 2025, título que Trump tanto desejava. Fixei a atenção neste parágrafo: “Neste momento, quando os cidadãos das democracias mais liberais e mais bem-sucedidas desistiram, questionando-se sobre se a sua participação na política tem algum valor, os venezuelanos lutam contra a violência com não violência, opondo-se à corrupção com coragem.”
Há um ano, ainda antes da eleição de Trump, iniciou um podcast intitulado “Autocracy in America” [com Peter Pomerantsev]. Vou citá-la: “Já existem táticas autoritárias em ação nos Estados Unidos. Para as erradicar, é preciso saber onde as procurar.” Continua a procurar nos mesmos lugares?Naquela altura estava a descrever a mudança cultural pela qual o país estava a passar. Agora, essa mudança é evidente. Os instintos autoritários, que antes podiam ser observados em governos estaduais, estão agora presentes ao nível do Governo Federal. Parte da Administração está a usar regulamentações contra os órgãos de comunicação social, militarizou o serviço federal de alfândega e transformou-o numa força paramilitar. Tropas de diferentes partes do país foram colocadas em estados e cidades contra a vontade de governadores e presidentes de Câmara. Atualmente, Trump persegue e processa abertamente os seus inimigos políticos, mesmo que não tenham cometido qualquer irregularidade.
Hoje, Trump anunciou que quer enviar a Guarda Nacional para Chicago, contra a vontade do governador do Illinois e do presidente da Câmara de Chicago...Sim, e isso é algo sem precedentes. A Guarda Nacional já foi usada em emergências, após furacões ou outros desastres naturais, e até, num passado mais distante, em grandes motins, mas sempre com aprovação do governador ou das autoridades locais.
Já disse várias vezes que Trump segue um manual usado por outros ditadores. Em que é que a sua atuação difere?A única coisa que é diferente daquilo que Putin ou Viktor Orbán fizeram é a velocidade. Tudo está a acontecer de modo muito rápido, e essa aceleração é o que confunde e surpreende as pessoas. Muitas coisas estão a ser feitas de uma só vez. Tradicionalmente, é o Congresso que controla o dinheiro, os orçamentos e os impostos. Historicamente, é o Congresso que serve para limitar o poder do Presidente, pois é para isso que existe. No entanto, para grande surpresa, o Congresso tem-se recusado a travá-lo. As tarifas, por exemplo, são da competência do Congresso, não do Presidente. No entanto, a liderança deste Congresso tem permitido que Trump faça o que quer.
Desde a eleição de Trump que os democratas parecem apáticos, desorganizados e confusos. Isso também é um problema...
Não é bem assim. Há vários democratas que estão ativos online e que estão a ser bastante claros sobre o que está a acontecer. E há democratas que decidiram promover o debate sobre a suspensão do Governo, através de uma conversa focada nos cuidados de saúde, que é a razão pela qual o Governo está paralisado. Parece-me errada a expectativa de que haverá um democrata como contraponto a Trump, alguém do outro lado que seja o seu adversário direto. Isso não vai acontecer. Quer dizer, pode acontecer quando chegarmos à campanha presidencial, mas não é assim que funciona o nosso sistema político. Não temos um líder da oposição. Por outro lado, sempre que há uma tomada de poder autoritária — como aconteceu na Rússia, na Polónia ou no Irão — dá-se uma fragmentação da oposição. As pessoas têm de compreender as novas regras.
É como se não tivessem um mapa para o caminho...
E não têm, porque na verdade nunca tivemos um Presidente que desrespeitasse abertamente a lei e depois desafiasse os tribunais a impedi-lo de o fazer. Isso não é algo que tenha acontecido antes. Pelo menos que eu me lembre na história recente dos EUA.
Passei três meses em Nova Iorque após a eleição de Donald Trump. Nas conversas que fui tendo ao longo desse tempo percebi que, apesar de alguma apatia, as pessoas continuavam a acreditar que o sistema ia funcionar, que os tribunais iam agir, que o Congresso ia ter uma palavra a dizer...
Sim, as pessoas assumiram que o sistema ia funcionar como sempre funcionou. E muitas pessoas, incluindo muitos democratas, não conseguiram reconhecer que o que Trump estava a fazer era diferente. Ainda assim, há quem não reconheça. Em Washington, um advogado muito conceituado, que trata de casos importantes no Supremo Tribunal, com quem discuti, dizia-me: “Não te preocupes. Não fiques perturbada. Eles não podem fazer essas coisas, porque o Tribunal vai impedi-los.” Acho que ele estava enganado. As pessoas que estão habituadas a um certo tipo de política têm este tipo de reações. Se os democratas não perceberam, os republicanos também não. Sei disso porque os republicanos falam, nos bastidores, sobre o assunto; e dizem, fora do registo oficial, que muitos senadores estão incomodados com o comportamento de alguns membros da Administração e com certas decisões que estão a ser tomadas; mas nenhum deles encontrou ainda uma estratégia. Diria que a maioria dos americanos — e não é só uma opinião minha — se opõe ao que Trump está a fazer. As sondagens confirmam-no. Opõe-se, por exemplo, ao envio de tropas para as cidades. Ou à utilização de um regulador federal contra uma estação de televisão para despedir um comediante [Jimmy Kimmel]. Neste último caso, a ação foi particularmente impopular. Portanto, a maior parte destas ações é mal recebida.
O que significa que, a partir de agora, já não há recuo. Face à impopularidade, Trump fará tudo para se manter no poder.
Sem dúvida. O que diz é verdade. E depois vem aí a próxima fase. O governador Pritzker, do Illinois, acredita que a militarização das ruas de Chicago, com forças e equipamento militar, serve para habituar os americanos à ideia antes das eleições intercalares do próximo ano. Estou apenas a citar o governador do Illinois. Não fui eu que o disse. Em seguida serão feitos enormes esforços para manipular as eleições. Tenho a certeza de que isso vai acontecer. Se conseguirão ou não, isso já é outra questão. Os Estados Unidos têm um sistema eleitoral muito descentralizado. Cada estado gere as suas próprias eleições, e todos os estados têm regras diferentes. Neste momento estou a trabalhar nessa área.
Fala de uma forma muito direta e frontal sobre o que está a acontecer, e isso é o que vejo acontecer, de modo geral, na “The Atlantic”. Mas não me parece que o “The New York Times”, por exemplo, seja tão claro, e há muita gente que partilha esta opinião.
Para ser justa com o “The New York Times”, é preciso dizer que o jornal tem a tradição de tentar manter-se politicamente neutro, e, neste momento, isso não lhes serve muito bem, porque torna mais difícil explicar o que está a acontecer. Ser politicamente neutro, num sistema democrático, implica dizer que a política deste lado é X e a política daquele lado é Y. Depois podemos analisar essas políticas e dizer, por exemplo: “Esta seria boa para este grupo de pessoas e aquela seria melhor para outro.” Há uma análise a fazer. Mas o que está a acontecer agora é muito diferente: trata-se de uma tentativa de mudança na natureza das instituições americanas, nos meios de comunicação, nas universidades, na ciência e até no próprio meio empresarial. E isso não se consegue descrever através da abordagem tradicional de “um lado versus o outro” usada por norma no jornalismo político. É importante evitar ser hiperbólico ou exagerado e não dar às pessoas a impressão de que as coisas foram mais longe do que realmente foram. Na verdade, os jornalistas são frágeis, estão bastante expostos em muitos aspetos e são impopulares. Mas também não me parece que a maioria dos americanos queira ver homens mascarados a sair de carrinhas e a prender pessoas depois de as arrastar pelo chão.
Era disso que eu estava a falar... Ainda assim, evita a palavra fascismo. Porquê?
Não gosto da palavra fascismo, porque faz com que as pessoas pensem nos nazis e comecem a lembrar-se de imediato dos filmes que viram sobre a Segunda Guerra Mundial ou Auschwitz, como “A Lista de Schindler”... Sei que a palavra fascista tem uma tradição histórica mais antiga e que, na verdade, foi Mussolini quem a inventou, não Hitler. É certo que algumas das táticas que estão a ser usadas, neste momento, podem ser facilmente comparadas às de Mussolini ou até às de Hitler, nos seus primeiros tempos. Mas também me parece que, se eu usar a palavra fascista, as pessoas começam a pensar numa imagem distante ou errada. Além disso, é uma palavra que, pelo menos em inglês, foi muito banalizada. Há muitos anos que as pessoas se chamam fascistas umas às outras. Mas isso não quer dizer que não haja outras pessoas que a usem. Tenho amigos que defendem que se devia usar essa palavra, porque há aspetos... Quer dizer, alguma da linguagem que Trump usou durante a campanha eleitoral foi — e presumo que tenha sido alguém da sua equipa que sabia o que estava a fazer — literalmente retirada do “Mein Kampf”. Literalmente. Aquela frase sobre “os imigrantes envenenarem o sangue da nação”. Sim, é do Hitler. Não sei se o próprio Trump sabia, mas alguém sabia. É difícil dizer se fizeram isso para alarmar as pessoas ou por outra razão. Mas não acho que usar a palavra fascismo ajude alguém a perceber o que se está a passar. E o objetivo não é chamar nomes. O objetivo é fazer com que as pessoas compreendam o que está a acontecer.
Sente-se mais segura na Polónia ou nos Estados Unidos [Anne Applebaum é casada com um político]?
Sinto-me segura na Polónia, nos Estados Unidos e em Portugal. Sinto-me muito segura aqui, em Lisboa. Não sei... O que devia fazer: preocupar-me? Quer dizer, não.
A revista “The Atlantic” decidiu dar um passo nesta luta, recusando a neutralidade...
Não é bem assim que a revista descreve o que está a fazer. “The Atlantic” é uma revista muito antiga. É anterior à Guerra Civil. Foi fundada por abolicionistas e teve, desde o início, bons e maus editores, mas nunca perdeu o foco nas ideias e nos ideais da América, na interpretação e compreensão da revolução americana e da história dos Estados Unidos. É isso que estamos a fazer agora. Não somos de direita. Não somos de esquerda. Estamos interessados na democracia e no Estado de Direito. Estou lá desde o ano 2000, portanto, há 25 anos, e, sempre que há uma grande reunião, é disto que se fala e é isto que o atual editor defende. Esta é a ideia central da revista. Não somos a resistência, não somos a esquerda. Estamos a defender os ideais dos documentos fundadores dos Estados Unidos.
Se Trump está a seguir o manual dos regimes autoritários, como diz, nalgum momento os meios de comunicação social serão atacados, como aliás já está a acontecer. Por quanto tempo será possível manter essa liberdade?
Não vamos exagerar o poder deles. Eles não têm controlo total. Quer dizer, não controlam o dono da “The Atlantic”, nem têm forma de controlar o “The New York Times”. Além disso, há mecanismos que também funcionam contra eles. Por exemplo, quando usaram a Federal Communications Commission (FCC) para pressionar uma estação de televisão, como a Disney, para retirar do ar um comediante que os satirizava, o Jimmy Kimmel, centenas de milhares de pessoas cancelaram as suas assinaturas do Disney Channel e deixaram de ir aos parques, em todo o mundo. Isso tornou-se um grande problema para a Disney. Este é um dos exemplos de como estas coisas podem funcionar nos dois sentidos.
O poder está nos consumidores?
Nem sempre vai depender dos consumidores. Mas, sim, o que é preciso reter é que há mais pessoas que desaprovam o que eles estão a fazer do que pessoas que os apoiam.
Até que ponto o “excecionalismo americano”, a ideia de que os Estados Unidos é um país diferente de todos os outros, facilitou a eleição de Trump, apesar de os sinais serem claros? Há aquela ideia de que um regime autocrático “nunca poderia acontecer aqui”...
Sim, acho que isso é muito importante, e já o dissemos. Fiz aquele podcast, “Autocracy in America”, por exemplo, e escrevi bastante durante a campanha eleitoral. Passei muito tempo a alertar as pessoas. Mas sabe o que percebi? Que as pessoas não queriam ouvir o que eu estava a dizer.
E algumas delas continuam a não querer ouvir...
Não, não querem ouvir. Veem tudo como se se tratasse de política partidária normal e dizem: “Bem, os democratas também fizeram coisas más.” Há vários tipos de resposta.
É muito claro: existem duas realidades. Caminhamos lado a lado na mesma direção, mas as pessoas veem coisas diferentes. Há uma dissonância cognitiva que nos separa.
Isso é verdade em todo o lado. Quer dizer, é verdade em todas as sociedades. Não temos uma realidade partilhada.
Estudou a história da Rússia e da Ucrânia, os gulags, as autocracias. Viu alguma coisa a este nível?
O desejo de criar uma realidade falsa que seja útil ao líder é algo muito antigo. Provavelmente, já existia na Roma Antiga. Nos Estados Unidos, até por ser um país muito grande, sempre existiram diferentes correntes de pensamento político e sempre houve uma imprensa que retratava o mundo de forma diferente. Isso não é assim tão novo. O que é diferente agora é a rigidez destas divisões, o facto de já não estarmos apenas perante opiniões diferentes. Porque as pessoas sempre tiveram opiniões diferentes. Algumas achavam que os impostos eram bons, outras que eram maus. Agora temos conjuntos de factos completamente distintos. Por exemplo, estava a ler um relato sobre o que aconteceu após o horrível assassínio de Charlie Kirk. Uma mulher estava a conversar com uma amiga que era admiradora dele e falava sobre a sua vida e de como Kirk era maravilhoso, mas nunca, literalmente nunca, o tinha visto ou ouvido. Quando percebeu que ele tinha feito várias declarações a atacar mulheres negras, a mesma mulher ficou chocada. Portanto, ela conhecia uma versão da vida de Kirk e outras pessoas conheciam uma versão completamente diferente. Tinham visões opostas sobre quem ele era, dependendo dos vídeos que tinham visto. E isso marca uma diferença profunda em relação ao passado.
A única solução passa por regular as redes sociais?
As redes sociais causaram e continuam a causar um dano enorme. Parte do problema prende-se com o facto de esta polarização ser muito útil a algumas das empresas de redes sociais. Tudo o que agravou a situação, como o uso de bots, contas falsas, etc., é comercialmente vantajoso para essas empresas, que não tiveram incentivos externos para controlar ou melhorar a situação. Podiam fazê-lo, porque, na verdade, é tecnicamente possível. Da mesma forma que é possível escrever um algoritmo que favoreça a indignação, a raiva, a polarização ou o envolvimento, também se pode escrever um que favoreça o consenso e a aproximação entre pessoas. Portanto, nem sequer estamos a falar de verdade ou mentira. Estamos a falar do tipo de emoções que queremos que as mensagens suscitem. Acontece que estas empresas decidiram que, comercialmente, é do seu interesse dividir as pessoas, e nós permitimos que isso acontecesse. Os europeus permitiram que empresas americanas e chinesas de redes sociais influenciassem o debate político. Se pensarmos nisso agora, é inacreditável.
Devemos pensar em regulamentação?
Sim, mas seria preciso ser muito claro sobre o que se está a fazer e porquê. Estas empresas não querem ser reguladas, e agora aliaram-se à Administração Trump, embora nem todas o tenham feito. É preciso percebermos que há pessoas dentro da Administração Trump que veem a Europa como o principal inimigo, o rival mais importante, pessoas que procuram enfraquecer ou acabar com a União Europeia e que tentam eleger líderes de extrema-direita por toda a Europa. Elon Musk e J. D. Vance fizeram campanha pelo AfD [partido de direita radical populista alemão]. Talvez as pessoas decidam que não se querem importar com isso ou que conseguem ultrapassar essa realidade — mas é muito importante reconhecer que é isso que está a acontecer e que muitas empresas de redes sociais também fazem parte disso. Os algoritmos são escritos de forma a favorecer a extrema-direita. Não há dúvida de que é o que acontece no X [ex-Twitter].
É conhecido o fim que tem sido dado aos oligarcas que se juntaram a Putin. Vai acontecer o mesmo com Trump? Acha que há risco de começarem a desaparecer ou a “cair” das varandas?
Quer dizer, é uma tradição diferente, e esse tipo de repressão também demorou muito tempo a acontecer. Não sei. Não consigo prever o que vai acontecer, mas não acho que eles vão desaparecer. Pode ser que Trump tente usar o poder do Estado para controlar tudo o que é nosso.
O que pensa que levou Musk a sair do DOGE?
Musk decidiu afastar-se porque descobriu que estar envolvido na política era mau para a Tesla. Mas é preciso dizer que continua a ser um grande beneficiário de financiamento do Governo dos EUA e que, no final de contas, causou grandes danos a cerca de 20 ou 30 instituições diferentes que estavam a investigá-lo, assim como às suas empresas. Por isso — embora os danos sofridos pela Tesla tenham sido enormes e a empresa tenha começado a perder dinheiro —, o episódio acabou por lhe ser bastante benéfico.
Estará a guardar os dados sobre os contribuintes que obteve durante esse tempo?
Talvez.
Quando foi a primeira vez que se apercebeu da relação entre Trump e o dinheiro russo?
Há 30 anos, antes de Putin chegar ao poder. Trump já estava interessado em ter uma relação com a Rússia antes do fim da União Soviética. Há um momento famoso em que Trump vai a Moscovo, no final dos anos 80, e no regresso manda publicar grandes anúncios em três jornais americanos, a dizer que as alianças dos EUA são muito más, que nos enfraquecem e que devíamos estar mais próximos da União Soviética. Com o colapso da União Soviética, o sector do imobiliário comercial foi — e não sei se ainda é — particularmente atrativo para o crime organizado e para o branqueamento de capitais, porque permitia que determinadas empresas adquirissem propriedades de modo anónimo. Nessa altura, havia muito dinheiro oriundo do mundo pós-soviético e muitas pessoas à procura de sítios para o guardar. Sabemos que parte desse dinheiro acabou por entrar no universo Trump, através de transações comerciais e negócios que ele fez com pessoas russas ou com os seus representantes em Nova Iorque. Portanto, essa relação já vem de longe. Um dos filhos de Trump chegou a mencionar a entrada de dinheiro russo nas suas propriedades e uma grande parte dos apartamentos vendidos nos edifícios de Trump foi comprada anonimamente. Depois, a imagem mental que Trump tem da Rússia é a de que é um bom lugar para os negócios, e é isso que ele aprecia.
Qual a responsabilidade que atribui a Administrações como a de Obama e Biden nesta relação com o dinheiro corrupto das autocracias?
É verdade que, desde o início dos anos 90, tivemos um sistema financeiro internacional — e isto não é só culpa dos americanos, mas também dos europeus e de outros países — que facilitou a saída de dinheiro roubado de países como a Rússia, escondido em paraísos fiscais, ou movimentado através do Chipre e Luxemburgo. Parte desse dinheiro acabou por ser investido em imobiliário em Nova Iorque, Londres, Miami e, provavelmente, também aqui, em Lisboa. Esse dinheiro teve impactos diferentes e alterou os mercados imobiliários. No caso de Londres, penso que terá literalmente mudado a cidade, porque foram construídos edifícios especificamente para acomodar esse tipo de investimento. Ao mesmo tempo, houve uma explosão de dinheiro sujo, ou “dinheiro obscuro”, como chamamos nos EUA, na política americana. Culpo todos os Presidentes americanos, desde os anos 90, por permitirem que isto acontecesse, assim como os líderes europeus. Ganhou-se muito dinheiro com estas práticas em cidades como Londres ou Nova Iorque. Bancos, advogados, consultores fiscais... Todos lucraram. Mas foi muito prejudicial politicamente. Primeiro, porque permitiu que muitos líderes autocráticos se mantivessem no poder, não só na Rússia, mas também em África, na Ásia e noutros lugares. Além disso, corrompeu o nosso próprio sistema financeiro.
E está a ajudar a destruir o sistema político democrático, não só porque permite que os autocratas sobrevivam e se mantenham no poder mas também porque destrói a confiança dos cidadãos nos países democráticos.Sim, provavelmente é verdade.
Acredita que as pessoas percebem quando há corrupção. É isso que as mobiliza, como aconteceu na Ucrânia, com Maidan, e na Rússia, com Navalny?É importante que, quando se faz campanha contra a corrupção, se ligue essa luta à experiência das pessoas. Navalny, na Rússia, fez uma campanha muito eficaz contra a corrupção, ligando-a aos russos comuns. Dizia: “Eles construíram palácios e estão a roubar dinheiro. E é por isso que não tens estradas, que as escolas são más e os hospitais também.” Era uma mensagem muito eficaz, não só porque era verdadeira mas porque a corrupção, a injustiça e a sensação de desigualdade motivam muitas vezes as pessoas a querer mudança.
Agora que Navalny já não está cá, o que pensa dele? Muitas pessoas tinham receio de que ele também fosse de extrema-direita, um protoditador.Acho que isso foi um erro. Já quase não importa, mas uma das últimas coisas que ele fez foi escrever um artigo em que descrevia a sua visão para a Rússia: uma democracia parlamentar. Foi também muito claro ao dizer que a guerra era um desastre. É verdade que, na vida, passou por várias fases e que tentou várias abordagens. Navalny estava interessado em mobilizar os russos e em chegar à população em geral. Não só em Moscovo e São Petersburgo, mas em todo o país, incluindo os trabalhadores. Fez várias experiências. Algumas com sucesso, outras não. Mas era uma pessoa criativa e interessante, e até agora foi o mais bem-sucedido a enfrentar Putin. Mas, infelizmente, isso já não importa...
Tal como a Anne, o seu amigo Garry Kasparov, dissidente russo, diz que uma sociedade como a russa não tem de ser eternamente antidemocrática. Mas, se recuarmos na história deste país, é difícil encontrar a democracia. É possível imaginar uma democracia na Rússia?Houve momentos mais liberais ou mais abertos na história da Rússia, e também existe uma longa tradição de russos liberais que remonta ao século XIX. Os russos têm os mesmos instintos de justiça e equidade que as outras pessoas. Nenhum país está geneticamente determinado a ser de uma forma ou de outra. Portanto, consigo imaginar uma Rússia diferente. Tivemos uma Rússia diferente nos anos 90.
A Ucrânia e a Rússia sempre foram diferentes economicamente. Não pensa que a economia pode determinar o sistema político?É verdade que países fortemente dependentes de um ou dois tipos de recursos naturais tendem ao autoritarismo, porque pequenos grupos tentam controlar esses recursos. No entanto, há o exemplo da Noruega...
O que acha que vai acontecer nos próximos dias com a paralisação nos Estados Unidos? Os democratas decidiram ir à luta no momento certo?Sinceramente, não sei o que vai acontecer. Não sou uma insider e não faço parte das conversas internas. Sei que os democratas no Congresso chegaram à conclusão de que não podiam continuar sem fazer nada. Escolheram focar-se nos cuidados de saúde. Algumas pessoas acham que foi uma má ideia, outras acham que foi boa. Podiam ter feito outras escolhas. Como consequência, as pessoas tomaram consciência de que a legislação de Trump poderá criar enormes problemas para quem depende de cuidados de saúde públicos, como a Medicaid ou o Affordable Care Act. Conseguiram chamar a atenção para isso.
Sim, e vai ser pior nas zonas onde Trump venceu, porque há mais pessoas a depender destes sistemas.Sim, vai ser pior, sim.
É estranho, mas é verdade: as pessoas votam contra os seus próprios interesses. As pessoas que mais votaram em Trump são as que mais estão a sofrer com as suas medidas.Também se pode dizer que as pessoas ricas que votaram nos democratas votaram contra os seus interesses.
Sem dúvida. Alguns dos que votaram nos democratas acabaram por ganhar muito dinheiro na Bolsa com a vitória de Trump.
Sim, é verdade. Isso prova algo importante: as pessoas não votam apenas com base na economia. Votam por muitas razões. É muito difícil dizer por que razão alguém vota, porque as pessoas são complexas. Se alguém soubesse realmente, saberia como agir — mas não é assim que funciona. As pessoas têm interesses económicos, ideológicos, pessoais, instintos. Há muitas razões diferentes que levam as pessoas a votar.
No fim de contas, os EUA poderão ter cerca de 30 milhões de pessoas sem qualquer cuidado básico de saúde. Como é que isto é compreensível?Não é novidade na história americana. Não é a primeira vez que isso acontece... Concordo que é escandaloso. Não sei bem o que quer dizer com “compreensível”, mas é preciso recordar que há um partido político nos EUA com uma ideologia que diz que o Estado não deve ajudar as pessoas e que tem tentado cortar tudo o que o Estado faz pelas pessoas. É nisso que acreditam. E a Cristina tem razão: até agora, as pessoas têm continuado a votar neles.
Uma das pessoas que Trump contratou defende o corte total de despesas. No entender dele, não se deve gastar nada. Zero.Sim, está a falar do Russell Vought. É verdade que ele defende isso, e anda a dizê-lo há vários anos. Está na política americana há muito tempo. Ontem tomei o pequeno-almoço com um ex-membro do Congresso que falava sobre Vought e sobre a forma como ele se comportava há alguns anos, quando trabalhava numa das comissões do Congresso — não como membro eleito, mas como assessor.
Há a ideia de que os republicanos foram capturados por esta política de Trump. Não o querem, mas têm medo. Medo de quê?Depende. Alguns têm medo de serem desafiados nas primárias — ou seja, que Trump ou a sua equipa apresentem um candidato contra eles nas próximas eleições. Muitos têm medo disso. Outros têm medo de serem atacados nas redes sociais, especialmente no X, que é a plataforma que mais os preocupa. Alguns, especialmente senadores, podem até ter medo de que, ao desafiarem Trump, sejam atacados ou de que os seus filhos sejam atacados no seu estado. Isso foi tema de um episódio do meu podcast há um ano. Há uma variedade de medos. E não esquecer: alguns concordam com ele. Acham que o Governo Federal é demasiado pesado, que o défice é excessivo, que as pessoas devem cuidar de si próprias e que o Governo não deve interferir na vida das pessoas.
Só para terminar, porque temos de encerrar. Uma das ideias que tem evocado para o futuro é que as pessoas que defendem a democracia e o Estado de Direito e que estão contra Trump devem encontrar os pontos em comum e trabalhar em conjunto.Sim, devem criar coligações a partir do que têm em comum. Mas, se isto é o fim da conversa, quero aproveitar para dizer uma coisa antes de acabar: é muito importante que os europeus tenham os olhos bem abertos, percebam o que está a acontecer e compreendam o impacto que isso tem para eles e para a sua segurança. Pode haver um Presidente diferente daqui a três anos, talvez. Uma grande parte dos americanos ainda gosta da NATO, quer continuar a ser membro da aliança e quer ter aliados, entre outros. Mas também há uma parte significativa da população americana que não quer aliados, que não gosta especialmente da Europa e que não quer ter nenhuma relação especial. Espero que os europeus compreendam isso e comecem a tirar conclusões. Conclusões para a sua segurança, claro, mas também para a economia.
Acho que alguns dos países europeus que, ao longo deste ano, saíram do Acordo de Otava e começaram a colocar minas terrestres nas fronteiras já perceberam isso. Acha que os europeus ainda não perceberam?
Acho que alguns perceberam e outros não.
Enquanto europeus, temos a perceção de que os americanos não estão a perceber que, de certa forma, já estão a viver num regime autoritário e que as coisas podem piorar.Ele ainda não conseguiu criar um regime autoritário. Está a tentar criar um, mas ainda não conseguiu. É muito importante fazer essa distinção.
No seu podcast, “Autocracy in America”, estava sempre a dizer que não estava a falar do futuro, mas do presente, do que está a acontecer agora nos EUA.Mas nunca disse que estamos numa ditadura da qual não podemos sair. Não penso isso. Só estou a dizer que há comportamentos e práticas autoritárias das quais devemos estar conscientes. Elas estão presentes. Isso é verdade.
É também importante perceber que já não estamos no chamado “mundo livre”, aquele que surgiu depois da Segunda Guerra Mundial.Sim, isso acabou. Acabou esse mundo, criado após a Segunda Guerra Mundial, essa ordem liberal baseada em regras, sustentada pelo poder e pela influência dos Estados Unidos. É muito importante que as pessoas compreendam isso, que interiorizem essa ideia e que tirem conclusões. Há muitas oportunidades para a Europa. A Europa tem o Estado de Direito. Tem educação não ideológica, em grande medida. Pode tornar-se o grande centro da ciência se os EUA abdicarem disso. Pode tornar-se o foco de investimento se for mais difícil investir nos Estados Unidos devido às constantes alterações na política comercial. A Europa tem sistemas estáveis. Tem regulamentação fiável que as pessoas compreendem. Tudo isso pode ser extremamente vantajoso para os europeus.
Muitas pessoas, mesmo aquelas que acreditam no excecionalismo americano, pensam que o caminho para a guerra civil está aberto. Tem receio de uma guerra civil nos Estados Unidos?Não acho que vá haver uma guerra civil como no século XIX, com dois exércitos a combater em Gettysburg. Mas já há um nível muito elevado de violência política. E pode piorar.
Expresso
