Djesus! Os serviços de informação alemães são um perigo... arrogantes e incompetentes, uma combinação fatal.
.------------------------ Nathalie Vogel é investigadora no Centro de Estudos Intermarium do Instituto de Política Mundial em Washington, D.C. A Sra. Vogel estuda as respostas de informação a ameaças híbridas.
O Centro de Iniciativa de Resiliência Europeia conversou com a Sra. Vogel sobre:
🦹♀️ Como os serviços de informação russos operam na Europa
💶 Se todos os políticos pró-russos na Alemanha são corruptos
🛟 As capacidades das agências de contra-informação alemãs para proteger o país 🥊 Prontidão da população alemã para reconhecer a Rússia como uma ameaça
"... é o estado dos serviços públicos: a saúde, a educação, a justiça, o atendimento ao cidadão, a igualdade de todos perante a lei."
"Se o primeiro-ministro não tem intenção de fazer uma remodelação é tolo". [pessoalmente penso que é mesmo um tolo porque a sua vidinha e a dos seu amigos corre bem]
(A economia segue bem porque estamos nos meses de maior turismo e é uma área de empregos precários, digo eu, de maneira que não é um sector indicativo da sustentabilidade da nossa economia)
Uma entrevista muito boa (e não é por ela dizer que precisamos da filosofia e de filósofos 🙂) sobre a Rússia e os russos, a energia nuclear, o passado e o presente, o perigo do fascismo e a necessidade da Ucrânia vencer para tirar os russos da letargia fascista em que se encontram e ajudar a encontrar um novo rumo, livre da arrogância dos imperialistas.
Concordo com tudo o que ela diz. Hanna Arendt também radicava o imperialismo no "sono letárgico" da arrogância dos líderes.
José Vergara: Todos fomos recentemente recordados de que vivemos no mundo de Chernobyl, quer estejamos ou não conscientes disso, devido à invasão russa da Ucrânia. Entre todas as outras notícias trágicas, qual foi a sua resposta à tomada russa das centrais nucleares de Chernobyl e Zaporizhzhia?
Svetlana Alexievich: Sabe, o meu livro, 'Oração de Chernobyl', tem um subtítulo: Chronicle of the Future. Escrevi-o há bastante tempo, mas já presumia um novo mundo. Era evidente que um mundo que não correspondia ao nosso conhecimento e à nossa moralidade estava aí. É claro que haveria outras explosões. Havia Fukushima. Quando lá fui, pensei no terrorismo, claro, e na forma como iriam utilizar as centrais nucleares. Qualquer central nuclear é uma enorme bomba nuclear.
A central nuclear de Zaporizhzhia poderia ter destruído toda a Europa, se as pessoas lá não tivessem contido o fogo a meio da noite. Não se tratava apenas de medo. Era medo ampliado pelo facto de que as nossas capacidades tecnogénicas para combater o que criámos com a nossa própria mente são insuficientes. Se um incêndio chegar à central eléctrica, não podemos fazer nada.
Foi terrível. Um dos mesmos turnos ainda está a funcionar na estação de Chernobyl desde que foram capturados pelos russos. Eles são alimentados, e podem descansar, mas de resto as mesmas pessoas estão a trabalhar lá. Conseguem imaginar como essas pessoas estão cansadas? Quão deprimidas estão? Portanto, temos aqui o factor humano a entrar em jogo.
Era costume não bombardear estações nucleares, não lutar lá, mas é claro que acontece, e não estamos protegidos de tal loucura, como vemos agora. Não há nenhum mecanismo que possa prever estas pessoas loucas e impedi-las de fazer as coisas que lhes vêm à cabeça. É uma condição muito preocupante em que todos nós vivemos - juntamente com o coronavírus, a revolução na Bielorrússia. As coisas que acontecem na Ucrânia - isso é ainda pior.
JV: Quase três décadas após a conclusão da primeira versão da 'Oração', quais são as suas impressões sobre o significado de Chernobyl para as gerações mais jovens e as suas preocupações ambientais?
SA: Penso que Chernobyl irá regressar para cada geração, porque depois dela entrámos num mundo diferente que está para além da cultura familiar da guerra, cuja violência, os seus limites e das suas possibilidades. Por muito cruel que fosse, não era o mesmo que Chernobyl. Muitas das partículas radioactivas existirão durante milhares de anos, e agora há muito material activo. Por exemplo, as aldeias naquela zona podem arder. Há muitos incêndios e tempestades. Há pessoas que se escondem lá, das autoridades. Tudo isto é muito perigoso. Isso está para além da nossa imaginação.
Mas no que diz respeito a Chernobyl, não podemos regressar, porque ela existirá durante centenas de anos nesta fase activa. Eu sou da Bielorrússia, e na Bielorrússia, bebemos Chernobyl, comemos Chernobyl, respiramos Chernobyl. As partículas de Chernobyl penetraram no nosso solo, na nossa terra, na nossa água. Tudo está contaminado. A Bielorússia é um enorme laboratório de Chernobyl um laboratório do futuro. Após quatro dias do acidente as nuvens Chernobyl já se encontravam em África. Chernobyl destruiu os conceitos de longe e de perto.
Não só a ciência moderna é incapaz de resolver estas questões, como também não pode imaginar quaisquer opções tecnológicas para a conter, para a gerir - o mesmo que Fukushima. Não compreendemos totalmente o que é Fukushima. Fui lá no ano passado, e não se pode chegar mais perto do que dez quilómetros. É tudo território restrito. É informação restrita se há qualquer escape, qualquer partícula perigosa, qualquer coisa no oceano, na nossa comida. Repito: criámos tecnologias que não igualam a nossa moralidade ou os nossos preconceitos humanos, pelos quais vamos para a guerra. Todas elas pálidas em comparação com a escala cósmica destes problemas.
JV: Esta parece-me ser a questão chave e faz-me lembrar algo que escreveu em Chernobyl Prayer - que Chernobyl marcou a primeira vez que se questionou se deveria escrever de todo porque a Zona é "mais poderosa do que qualquer coisa que a literatura tem a dizer". À luz das coisas que descreveu, como pensa que Chernobyl mudou a arte, a literatura ou a cultura em geral nos últimos 35 anos?
SA: Infelizmente, eu diria que nem Chornobyl nem Fukushima geraram a explosão na arte, na filosofia, na literatura que deveriam ter. Está provavelmente relacionado com o facto de a humanidade ainda não ter feito o esforço, não ter realmente penetrado neste problema, e não o fez, porque não é capaz de o fazer. Mas penso que ainda precisamos de tentar compreendê-las.
Por exemplo, um dos meus protagonistas na 'Oração de Chernobyl' disse que toda a nossa cultura é este baú de tesouros de manuscritos antigos. Não consegui lá encontrar nada que me ajudasse, porque as pessoas não costumavam lavar lenha. Podiam comer o que tinham comido com paz de espírito durante séculos, nunca tiveram de tirar as crianças das escolas, e existem muitos exemplos desta vida completamente diferente, mas conseguimos contar com ela apenas parcialmente, num sentido médico e anticomunista. Foi o comunismo a estourar a porta ao ir-se embora. Nunca pensámos nesta questão, certamente não em termos filosóficos.
JV: Como pensa que a memória e o mito de Chernobyl poderiam ser abordados na arte?
SA: Hollywood ensaiou o fim do mundo durante muito tempo, tentando construir uma realidade à sua volta, mas quando cheguei a Chernobyl, o que vi ali foi muito mais forte do que qualquer filme ou conjecturas de Hollywood. A realidade era muito mais complicada. Aproximamo-nos de um rio, e temos vontade de tocar ali na água e vemos uma manada de vacas a aproximar-se do rio e a afastar-se imediatamente dele, porque conseguem cheirar que nem sequer se devem aproximar dele.
Os apicultores dizem que as abelhas não sairam das suas colmeias durante semanas, enquanto as pessoas iam às manifestações nos dias seguintes e comiam piroshki nas ruas. As abelhas sabiam. Acontece que as abelhas, os seus organismos, são de alguma forma mais robustos, têm um melhor instinto de sobrevivência. É como se tivessem uma melhor memória ancestral que falta à humanidade. As pessoas jogavam futebol com crianças na rua. Os seres humanos não podem mudar as suas vidas dessa maneira. As pessoas continuaram exactamente como antes. O que aconteceu estava para além da sua compreensão. Chernobyl é um tipo de mal completamente diferente. Respira-se ar, e este ar mata. Queres comer uma maçã, e esta maçã vai matar-te. Se queres sentar-te na relva, ela vai matar-te.
Por isso, estão inteiramente à mercê deste novo mundo, e não podem ganhar contra esta catástrofe. Não tem a linguagem para isso. Não tem o olfacto certo. A radiação não tem cheiro. Não têm nenhum órgão sensorial para sentir a radiação. A radiação não lhe pode dizer o que é aterrador e o que não é. A morte está à sua volta, sob todas estas formas.
JV: Uma coisa que me impressionou ao reler o seu trabalho é que muitas destas histórias são sobre o corpo, o corporeal, a forma como estes acontecimentos - a guerra, Chernobyl, a queda da União Soviética, a fome, os corpos de pessoas afectadas pela radiação. E no entanto, a estrutura do livro despoja tudo às vozes dos seus entrevistados sem descrições ou narrações (para além do que eles próprios dizem). Que relação vê entre estes dois aspectos - as vozes e os corpos transformados - dos seus entrevistados?
SA: Em Chernobyl Prayer, há esta história da mulher de um liquidatário moribundo sobre como ele está a morrer horrivelmente. Quando ela quer aproximar-se dele no hospital, eles não a deixam. Dizem-lhe: "Esquece que é um ser humano que amas; é matéria que precisa de ser desactivada". Fiquei impressionada com as suas palavras ao nível de Shakespeare e Dostoevsky. As coisas que as pessoas diziam eram únicas. Eram textos de uma nova vida de outro mundo que se aproxima muito rapidamente. Temos Chernobyl, o coronavírus, a revolução, a guerra. Estamos a aproximar-nos de uma nova realidade para a qual não estamos preparados. Mas Chernobyl está para além de tudo isso devido à escala cósmica da catástrofe, cósmica no sentido de que é um choque para a nossa compreensão, para a nossa visão do mundo. É algo inteiramente novo. Porque é que este tema é tão importante para mim? Porque quando as pessoas não conseguem compreender o que está realmente a acontecer com a sua mente, têm de ouvir a linguagem dos seus corpos, como eles próprios falam sobre isso, como tentam traduzir os seus sentimentos em palavras. O corpo é também um texto, por isso tentei combinar dois textos: cultura, que não me ajudou muito nesta situação, com o texto do corpo.
As pessoas perguntam-me frequentemente: "Porque é que as pessoas falam tão bem nos seus livros"? Respondo que capto momentos de amor das maiores convulsões, da morte, da guerra, Chernobyl. Uma pessoa assim arranca de si mesmo todos os limites do que é capaz de fazer. Até os meus protagonistas me disseram por vezes: "Eu nem sequer sabia que sabia isso". É importante para mim chegar às pessoas desta forma.
Passa-se muito tempo a descascar este véu de banalidade, porque existimos num mundo de banalidades: os jornais, a maioria dos livros são assim. Esta banalidade deve ser descascada de uma pessoa para se chegar ao seu próprio texto, de modo a que ela diga aquelas coisas que outras pessoas não disseram, que outras não souberam. Para ouvir algo novo, é preciso perguntar algo de uma maneira nova.
As pessoas dirão: "Basta aparecer e escrever as coisas - a sujidade existencial que é a nossa vida". Não, é preciso remover todo o excesso da nossa vida, todo o superficial, o banal, depois, juntamente com a pessoa, mergulhar neste auto-conhecimento. Este é um trabalho imenso e difícil. Esta colecção de histórias deve absolutamente incluir homens, mulheres, homens velhos, crianças. Eles devem ter pontos de vista diferentes, profissões diferentes, porque a sua profissão muda a sua perspectiva, cada um de nós. Estão habituados a ver o mundo de uma forma particular. Têm de reunir tudo, dar-lhe uma estrutura arquitectónica - a da vida real em processo. O mais difícil é que todos pensam que se trata de ficção documental, como se eu apenas tirasse tudo das pessoas que ouvia. Não, tudo nos meus livros é o que as pessoas realmente dizem, mas é preciso tecer tudo, para que seja realmente uma obra de arte.
JV: Falando de profissões, como mudou a sua compreensão da sua missão ou a sua identidade como escritora ao longo destas várias décadas, particularmente à luz da desilusão dos anos 90 sobre a qual falou como uma oportunidade falhada para reconhecer o sofrimento das pessoas no rescaldo da União Soviética? Na sua opinião, como podem as palavras afectar uma mudança significativa e ajudar hoje em dia na guerra?
SA: O que tenho escrito durante quarenta anos é a história da 'Pessoa Vermelha', da 'Idéia Vermelha'. Comecei precisamente com o início dessa ideia. Conheci pessoas que tinham visto Lenine e Estaline. As pessoas que lutaram no Afeganistão. As pessoas que morreram em Chernobyl. Como se revelou, foi muito ingénuo da minha parte.
Nos anos 90, pensávamos que o comunismo estava morto, que esta ideia nunca seria recriada sob qualquer forma, nem imperial, nem qualquer outra coisa. Aconteceu que estava errada. O comunista não está morto. 'A Pessoa Vermelha' está de novo a mudar de forma, a transformar-se.
Penso no que deve ter acontecido a esta pessoa, para que ela destruísse Kharkiv, limpando-a completamente da face da terra. Esta bela cidade que eu adorava visitar. Tive uma relação muito pessoal com esta cidade. Como poderia destruí-la, limpá-la da face da terra? Como poderia tentar demolir este outro mundo, esta civilização? Toda a civilização ucraniana, o mundo ucraniano. Como pode negar o seu direito a existir? Porquê?
Se pudesse imaginar alienígenas - nem sequer estou a falar de nações reais - que dissessem: "Bem, o povo russo não existe; o mundo russo é apenas um mito". O que aconteceria à Rússia? Como se sentiriam os russos? O que lhes aconteceria? Que humilhação suportaram eles para cair tão baixo? E agora compreendo a força, a dignidade dos ucranianos que estão a morrer mas que se defendem a si próprios, defendem o seu mundo, defendem o direito dos seus filhos a serem ucranianos, a falarem a sua própria língua.
Agora, descobri que vou mais longe com esta Pessoa Vermelha, e vejo como eles se aproximam de algo que até tenho medo de dizer em voz alta - o fascismo. Estamos a lidar com o fascismo russo, e ele está a ser criado à frente dos nossos olhos.
JV: Um aspecto deste problema fascista que temos encontrado muito recentemente é o fascínio com a ideia de "O Grande:" Make America Great Again, a obsessão com a grandeza na Rússia que estamos a ver na guerra e na propaganda, o velichie russo. Uma pergunta em duas partes. Primeiro, como é que se diagnostica o seu apelo? O que mantém vivo tal mito, metanarrativo no nosso tempo? Segundo, como é que esta consideração com "grandeza" deveria alterar a nossa relação com a cultura russa, se de facto deveria mudar?
SA: Essa é uma questão muito interessante. Tenho medo da palavra "grande", especialmente agora. Estive uma vez na guerra na Sérvia, e ouvi falar da "Grande Sérvia". Sabemos como isso acabou. Todos nós sabemos como "Grande Alemanha" terminou. Agora temos a "Grande Rússia". Acaba sempre apenas em sangue. Não há outra forma, porque a perspectiva humana é construída sobre a diversidade. Somos todos diferentes. Mesmo os nossos vizinhos, mesmo o povo de uma única nação, somos todos diferentes. Como somos diferentes!
Azerbaijanos, arménios, ucranianos, seja quem for - é este mundo completamente colorido e brilhante. Não é acidental que o Senhor nos tenha mesmo feito diferentes do exterior. Pode-se dizer que uma pessoa se parece com outra externamente, mas são realmente diferentes: olhos diferentes, pestanas diferentes, orelhas diferentes, tudo o resto. Assim, este desejo de unificar o mundo é, penso eu, uma simplificação que está a baixar o nível da cultura.
No passado, era possível compreender tais actividades como atávicas, mas hoje, no século XXI, essas coisas são completamente inaceitáveis. Significa apenas que a Rússia não conseguiu juntar-se ao nosso mundo grande e partilhado. Permaneceu na periferia da civilização, e mostra-nos isso da forma mais agressiva possível. Muitas pessoas já estão desconfortáveis com a frase "mundo russo", porque o que significa um mundo diferente, um mundo melhor? É quando somos diferentes, quando temos muitas ideias diferentes, quando temos muitos pensamentos interessantes, formas, tentativas de encontrar o sentido da vida.
Quando estava de volta a casa, não conseguia ligar a televisão, porque a cada hora se ouvia que agora temos novos foguetes, algum novo navio fantástico, algum submarino inacreditável, um tanque, que nem sequer os americanos têm. Isto sempre foi dito com uma excitação particular: "Meu Deus, nem sequer estamos no século XIX, que pelo menos tentou deixar para trás a cultura material e elevar esta grande cultura russa".
Hoje nem sequer a cultura russa existe a esse nível, porque o nível espiritual global, ao que parece, caiu. Agora todo o mundo, talvez, experimenta esta queda, porque o segredo humano - esta é apenas a minha hipótese - foi substituído por informação, e o segredo da vida nada tem a ver com esta informação. O segredo da vida é algo mais complexo, algo que não pode ser compreendido; podemos apenas dançar à sua volta, olhar, maravilhar-nos, mas não substituí-lo por esta informação, por kilobytes, gigabytes. Penso que a tecnologia, por um lado, tornou o nosso mundo mais complexo. Por outro lado, tornou-o também mais simples do ponto de vista intelectual.
JV: Penso também que podemos considerar a ameaça da propaganda como uma forma deste problema de informação. Há a ideia de que a propaganda só tem sucesso se a população partilhar os seus pressupostos básicos, e Mikhail Zygar, "editor fundador de Dozhd", o último canal de notícias russo independente, escreveu recentemente que a Rússia se assemelha cada vez mais ao seu presidente. Concorda que ideologicamente a população russa no seu conjunto partilha cada vez mais da posição e dos objectivos do seu presidente?
SA: Não, penso que não. No final, o frigorífico acabará por ganhar contra o televisor. Mas diria que o problema é também que nós, os democratas dos anos 90, não falámos o suficiente com o povo. Pensávamos que a queda do comunismo era tão óbvia e que esta vitória, a nossa vitória contra o velho mundo, chegaria amanhã. Amanhã, seríamos livres. Corremos à volta das praças da cidade, gritámos: "Liberdade, liberdade! Mas não tínhamos ideia do que isso era, que era muito trabalho, que é um processo muito longo, e que não o teremos amanhã. Não funciona assim.
Conseguem imaginar que se as pessoas vivessem num campo de prisioneiros toda a sua vida, e depois fossem libertadas perto dos portões do campo, que neste momento se tornassem livres? Não, simplesmente entraram num espaço diferente. De facto, trouxeram o campo para a vida normal, e aí reconstruirão o campo. É isso que a Rússia está a fazer agora. Está a construir este acampamento. Está a construir a União Soviética ainda pior do que era antes.
Penso que a ideia de Putin pode ser o império russo, o império czarista. Ele mostrou-nos os nossos erros. Tem de falar com o povo. Ele gastou uma enorme soma de dinheiro em duas coisas durante os anos gordos do petróleo: propaganda e militares. As pessoas nem sequer repararam como ele militarizou o país. Bem, vimos na Ucrânia que não foi assim tão bem sucedido.
No entanto, gastou muito dinheiro com isso. Não sabemos em que mais o gastou e para que mais o utilizaria. Nem sequer demos por isso. Vivendo lá, não vimos como a nossa vida foi substituída por outra coisa qualquer. Não foi por isso que fomos àquelas enormes manifestações nos anos 90. Queríamos algo diferente, uma vida livre, mas o que é que conseguimos? Conseguimos o mesmo que tínhamos deixado para trás. O 'Personagem Vermelho' cansou-se muito rapidamente do que pensava ser a liberdade, desse processo complicado. É uma coisa difícil - é necessário pensar muito, tomar muitas decisões. Não tínhamos tido tal experiência.
Portanto, hoje, não sei como, mas 67% ou pelo menos, mais de 50% apoiam Putin. Fiquei espantada: um jornalista percorreu a Praça Vermelha e fez inquéritos às pessoas. Todas as outras pessoas dizem: "Sim, ele é o meu presidente". Sim, acreditamos que se trata de uma operação preventiva".
Um pesadelo. Uma pessoa muito culta e educada, diz: "Sim, é uma pena. A minha irmã vive em Kharkiv. É uma pena que ela tenha perdido o seu apartamento. Sinto-me mal por ela, mas acredito no nosso presidente, tivemos de fazer isto, foi uma medida preventiva, caso contrário eles ter-nos-iam conquistado, ido para a guerra". Portanto, todas estas coisas que foram arrastadas do fundo do abismo para a luz do dia, todos estes Solovevsand Kiselevs, tudo o que eles dizem, não é jornalismo. É um crime.
JV: Para terminar com uma nota mais optimista, se podemos imaginar uma Ucrânia e uma Europa do pós-guerra, o que esperam ver?
SA: Espero que a Europa, o mundo inteiro e a América ajudem a Ucrânia. É muito importante para a Ucrânia vencer. Se a Ucrânia vencer, a Bielorrússia também será livre, e penso que o povo russo também acordará do seu sono letárgico, especialmente agora que a Europa se manteve unida assim pela primeira vez. Não me consigo lembrar de outra altura em que todos reconheceram um perigo e agiram em uníssono desta forma.
Vou repetir: estamos a assistir perante os nossos olhos ao nascimento do fascismo, e devemos combatê-lo. Se a Ucrânia vencer, isso será o começo. Viveremos num país diferente. Todos nós ajudaremos a Ucrânia a reconstruir. Ajudaremos as novas gerações a recuperar. Colocaremos a educação à frente e ao centro, porque essa é a única forma de recuperar o atraso, mas para isso precisamos, antes de mais, de filósofos.
Precisamos, de alguma forma, de oferecer um novo significado, novas opções, não ficar num só lugar e de chamar as coisas, Putin, pelos seus nomes. Digamos porque aconteceu, porque é que uma pessoa que atirou fora o comunismo não tinha a resistência para o matar realmente, porque é que não podiam deixar o passado para trás, porque é que me pareceram avançar, mas de facto acabaram onde começaram, porque é que o passado acabou a ultrapassar-nos.
Este será um momento em que veremos o nascimento de muitas coisas artísticas, criativas. O que nasceu na nossa revolução, por exemplo. Fiquei surpreendido quando fui à primeira marcha. Meu Deus, de onde é que estas pessoas vieram? Nunca vi tanta gente bonita, mulheres bonitas, vestidos brancos com flores, e todos estão a sorrir, crianças a passear. Era um mundo que eu não podia imaginar. Estava escondido. Não o tinha visto antes. Penso que a humanidade tem muita energia escondida. Só precisamos de nos livrar desta arrogância, da primitivismo dos sistemas autoritários, que ainda permanecem, ainda se arrastam e nos ameaçam. Temos simplesmente de superar esta ameaça.
(José Vergara é professor assistente de russo no Bryn Mawr College)
É justo enviar armas para a Ucrânia, a paz vale sacrifícios".
por Luciano Fontana
"Numa época cheia de incertezas, de instabilidade potencial, de fragilidade interna e externa, este governo de unidade nacional continua a querer governar. Fizemos muita coisa, e fizemo-lo juntos. Todos devemos ter a força para dizer aos italianos: vejam o que conseguiram nestes catorze meses. Estou a pensar nas vacinas, no crescimento económico que alcançámos até 2021, na realização dos objectivos do Plano Nacional de Recuperação e Resiliência. Isto é graças aos cidadãos, mas também às forças políticas."
Mario Draghi não esconde o momento dramático e as tarefas difíceis que enfrenta. Ele está consciente de que liderar um governo é frequentemente uma pista de obstáculos na qual cada parte da sua grande maioria tem os seus próprios desafios. Pede aos seus companheiros de viagem que reivindiquem o que estão a fazer, para não se deixarem apanhar pela insegurança, porque a insegurança gera instabilidade.
Na sua primeira entrevista desde que assumiu o leme de um governo de emergência a 13 de Fevereiro de 2021, sob as instruções de Sergio Mattarella, o primeiro-ministro tenta fazer um balanço e indicar os objectivos dos próximos meses, até ao final da legislatura. Porque o "governo vai em frente" até ao fim se conseguir fazer as coisas de que o país precisa, "Numa acção que acalma a Itália, que não cria ansiedade", é a frase que ele repete frequentemente durante a conversa. E a tranquilidade, segundo Draghi, pode vir de um balanço de três pontos:
"Estamos a ultrapassar a pandemia; na frente internacional, a Itália voltou a pesar como devia: apoiamos a Ucrânia, trabalhamos pela paz; na frente económica estamos a sair de um ano em que tivemos um crescimento de 6,6% do produto interno bruto. Há agora um abrandamento, devido à guerra. A tarefa do governo é apoiar os trabalhadores e as empresas e tornar a Itália mais moderna, habitável e justa".
O seu governo foi criado para lidar com a pandemia. Vacinas e recuperação económica foram as duas tarefas em que se uniu uma grande maioria da Liga para a esquerda. Depois, a guerra regressou ao coração da Europa. Esperava uma escolha tão perturbadora por parte de Putin? "Esperava até ao último momento que ele não o fizesse. Telefonámos ao Presidente Putin antes do início da guerra: saímos com o entendimento de que voltaríamos a falar. Algumas semanas mais tarde, porém, Putin lançou a ofensiva. Tentei até ao fim falar com ele. Dito isto, a invasão não me surpreendeu: quase 200.000 homens em farda de combate tinham sido trazidos para a fronteira ucraniana. Houve também os precedentes do que a União Soviética tinha feito na Polónia, Hungria, Checoslováquia. Lembro-me de pessoas da minha família falarem sobre as atrocidades cometidas em Budapeste em 1956. Até agora, o objectivo de Putin não tem sido procurar a paz, mas sim tentar esmagar a resistência ucraniana, ocupar o país e entregá-lo a um governo amigo. Estaremos ao lado dos nossos amigos ucranianos: a reabertura da nossa embaixada em Kiev é uma boa notícia. Ontem ouvi o nosso embaixador Zazo a felicitá-lo directamente.
O plano de Putin, até ao momento, não avançou como ele queria.... "Como tantos outros, no início do conflito pensei que uma vitória rápida dos russos era provável, o que também teria colocado em risco os Estados vizinhos. Isto não aconteceu: a vitória não veio e não sabemos se alguma vez virá. A resistência ucraniana é heróica. Como diz o Presidente Zelensky, o povo tornou-se o exército da Ucrânia. O que se avizinha é uma guerra de resistência, violência prolongada com a destruição a continuar. Não há sinais de que o povo ucraniano possa aceitar a ocupação russa". A Europa, os EUA e os países ocidentais estão cada vez mais empenhados em apoiar Kiev. A Suécia e a Finlândia apelam a uma rápida adesão à OTAN. Não há um risco de escalada? "A linha de todos os aliados continua a ser a de evitar o envolvimento directo europeu na guerra. Um dos pontos fixos deste conflito é a afirmação de todos os líderes da OTAN, a começar pelo Presidente Biden dos EUA, de que não haverá envolvimento directo da Aliança. Compreendo as razões pelas quais a Suécia e a Finlândia estão a pensar em aderir à OTAN.
Até que ponto o governo está condicionado pelos membros da maioria que tendem a justificar Putin com o alargamento da OTAN e os erros do Ocidente em guerras passadas? "Não tem havido condicionamento. Todas as decisões cruciais foram tomadas com um consenso parlamentar muito amplo. Logo desde o primeiro debate sobre a guerra, alguns parlamentares tentaram culpar outros por velhas amizades e foi-me pedido para dizer o que pensava. Eu disse: este não é o momento de nos censurarmos uns aos outros por amizades e negócios passados. É um tempo para todos nós estarmos juntos. E continuo a dizer isto. A propósito, este é um debate pelo qual alguns políticos são sobretudo apaixonados. Não me parece que a maioria dos cidadãos esteja agora com vontade de fazer julgamentos do passado.
Alguns no Movimento 5 Estrelas e muitos italianos têm dificuldade em aceitar a necessidade de armar a Ucrânia. "A decisão de enviar armas foi tomada quase unanimemente no Parlamento. Os termos da questão são claros: de um lado há um povo que foi atacado, do outro lado há um exército agressor. Qual é a melhor maneira de ajudar as pessoas agredidas? As sanções são essenciais para enfraquecer o agressor, mas não podem deter as tropas a curto prazo. Para isso, é preciso ajudar directamente os ucranianos, e é isso que estamos a fazer. Não o fazer equivaleria a dizer-lhes: rendição, aceitação da escravatura e submissão - uma mensagem contrária aos nossos valores europeus de solidariedade. Em vez disso, queremos permitir que os ucranianos se defendam. A questão das armas é séria e não a subestimo: envolve escolhas éticas pessoais. A decisão não pode, portanto, ser tomada de ânimo leve, mas os termos são aqueles que acabei de descrever". O Presidente americano Biden está a usar tons muito duros em relação a Putin, na Europa há um sentimento de que muitos líderes não os partilham. Também está preocupado? "Como chamar o horror de Bucha se não crimes de guerra? Mas entendo que termos como "genocídio" ou "crimes de guerra" têm um significado jurídico preciso. Haverá uma forma e tempo para verificar quais as palavras que melhor se adequam aos actos desumanos do exército russo. Dito isto, temos de reconhecer que nos últimos meses, antes e durante a invasão, os serviços secretos americanos tinham a informação mais rigorosa.
Falou com Putin há alguns dias. Foi impossível convencê-lo a parar? "No telefonema disse-lhe que estava a telefonar-lhe para falar de paz. Perguntei-lhe: "Quando se vai encontrar com Zelensky? Só vocês dois podem desatar os nós". Ele respondeu: 'O tempo não está maduro'. Eu insisti: "Decidir um cessar-fogo". Mais uma vez, "Não: o tempo não está maduro". Depois explicou-me tudo sobre o pagamento de gás em rublos, que ainda não tinha sido introduzido nessa altura. Dissemos adeus e prometemos voltar a encontrar-nos dentro de poucos dias. Depois veio o horror de Bucha. Começo a pensar que aqueles que dizem que é inútil falar com ele têm razão, que é apenas uma perda de tempo. Sempre defendi Macron e continuo a defender que, como presidente da UE, ele tem razão em tentar todas as vias possíveis de diálogo. Mas tenho a impressão de que o horror da guerra, com a sua carnificina, com o que fizeram às crianças e às mulheres, é completamente independente das palavras e dos telefonemas que são feitos".
Será que os interesses nacionais individuais irão vencer as sanções relativas ao gás, como no passado? "Até agora tem havido uma grande unidade na Europa e no Ocidente e esta é outra das coisas inesperadas: certamente Putin não esperava a unidade da OTAN e da União Europeia. Entre estar satisfeito com a determinação e unidade demonstradas até agora e estar preocupado com o futuro, penso que o primeiro aspecto deve prevalecer. Olhando para o futuro, a proposta italiana de um limite ao preço do gás russo está a ganhar apoio e será discutida no próximo Conselho Europeu, com base num documento geral preparado pela Comissão. A Europa compra mais de metade do gás exportado da Rússia. O poder de mercado que a UE tem em relação a Moscovo é uma arma a ser utilizada. Um limite máximo para o preço do gás reduz o financiamento que damos à Rússia todos os dias".
Não existe o risco de as sanções causarem mais danos àqueles que as impuseram? "A Comissão Europeia e todos os aliados estão convencidos da eficácia das sanções. Os próprios russos admitem isto quando dizem que já não podem pagar as suas obrigações vencidas porque uma parte significativa das suas reservas de divisas está congelada. Isto significa que estão a caminho da falência. Agora perguntamo-nos se devemos fazer mais: a Europa continua a financiar a Rússia comprando petróleo e gás, entre outras coisas, a um preço que não tem qualquer relação com os valores históricos e os custos de produção. Impor um limite ao preço do gás russo, tal como proposto pela Itália, é uma forma de reforçar as sanções e ao mesmo tempo minimizar os custos para nós que as impomos. Já não queremos ser dependentes do gás russo, porque a dependência económica não deve tornar-se subserviência política. Para tal, precisamos de diversificar as nossas fontes de energia e encontrar novos fornecedores. Acabo de estar na Argélia onde a Eni fez um acordo para fornecer 9 mil milhões de metros cúbicos de gás natural extra - cerca de um terço do que importamos da Rússia. Outros países seguir-se-ão. A diversificação é possível e viável num período de tempo relativamente curto, mais curto do que imaginávamos há apenas um mês atrás".
Não deveríamos estar preocupados com o Inverno e o risco de um abrandamento da produção industrial? "Estamos bem posicionados. Temos gás em armazém e iremos obter gás novo de outros fornecedores. Mesmo que fossem tomadas medidas de contenção, estas seriam suaves. Estamos a falar de uma redução de 1-2 graus nas temperaturas de aquecimento e alterações semelhantes para os aparelhos de ar condicionado".
Não seria mais fácil começar pelas fábricas bloqueadas pela burocracia e pelos vetos? "Isto é fundamental. O governo já aprovou regulamentos para desbloquear o investimento em energias renováveis. Faremos mais em breve. O objectivo é assegurar a máxima velocidade nos investimentos em energias renováveis. Até agora, o obstáculo tem sido essencialmente a burocracia e a autorização. Já não podemos permitir estes vetos.
A sua declaração sobre o dilema entre a paz e os aparelhos de ar condicionado provocou muitas respostas controversas... "Queria enviar duas mensagens que penso serem importantes. A primeira é simbólica: a paz vale sacrifícios. O segundo, mais factual: o sacrifício, neste caso, é contido, igual a alguns graus de temperatura mais ou menos. A paz é o valor mais importante, independentemente do sacrifício, mas neste caso o sacrifício também é pequeno.
Ainda poderá intervir para baixar o custo das facturas? "Já gastámos 20 mil milhões e tencionamos fazer mais para proteger as empresas e os cidadãos, especialmente os mais vulneráveis. O nosso objectivo económico é a preservação do crescimento e do emprego. Não estamos em recessão, mas há um abrandamento nos dois primeiros trimestres deste ano. Muita coisa dependerá do curso da guerra, mas é por isso que a determinação do governo é máxima. A procura de gás e outros fornecimentos de energia hoje é como a campanha de vacinação do ano passado: estaremos igualmente determinados.
A Covid-19 é a segunda grande emergência ainda em curso. Estamos mesmo de saída? "Os números dizem que sim. As mortes e hospitalizações foram muito reduzidas, porque a intensidade dos sintomas foi reduzida. Ao mesmo tempo, reabrimos escolas, a economia recomeçou, regressámos à nossa vida social. Com este vírus é muito difícil fazer previsões, mas podemos afirmar com certeza que a campanha de vacinação tem sido um grande sucesso: segundo um estudo recente do Instituto Superior de Saúde, a campanha de vacinação, desde o seu início até Janeiro de 2022, evitou cerca de 150.000 mortes - um número enorme. Graças ao empenho do pessoal médico, da Defesa Civil, do Exército, e de todos os cidadãos, passámos de um dos países mais atingidos para um exemplo virtuoso de recuperação. Além disso, se houver uma maior deterioração, estamos muito melhor preparados do que no passado - uma preparação que é cultural e social, bem como a dos hospitais e instituições. As estruturas que criámos durante a emergência mantêm-se em funcionamento e continuaremos a investir nos cuidados de saúde para estarmos prontos para qualquer eventualidade.
A guerra ofuscou de certa forma a discussão sobre a implementação do Plano de Recuperação financiado pela Europa. Qual é a nossa posição? "Em 2021 atingimos todas as metas estabelecidas no PRN. Há alguns dias chegaram os primeiros 21 mil milhões, que se somam aos quase 25 mil milhões que recebemos no ano passado. Houve uma visita da Comissão Europeia sobre os objectivos deste semestre e as suas conclusões foram positivas. Há algumas reformas que ainda temos de levar a cabo: concorrência, o código dos contratos públicos, fiscalidade e justiça. Sobre o código de compras, que está em comissão, parece-me que a estrada está pavimentada. O Conselho de Estado redigirá então muito rapidamente os decretos delegados - e esta é também uma boa notícia. As outras reformas estão no Parlamento e continuo confiante de que todas elas podem ser aprovadas bastante rapidamente. Sobre o sistema judicial, existe uma promessa de não pôr um voto de confiança e isto ainda é válido. Em competição, restam apenas alguns nós. Quanto à tributação, o ambiente com o centro-direita, na reunião que tivemos, pareceu-me positivo. O centro-direita quis confirmar o seu apoio ao governo e o governo quis reiterar que há algum espaço para negociação, mesmo que os elementos-chave da reforma permaneçam. Obviamente, quaisquer alterações terão de ser aceitáveis também para o centro-esquerda.
Nas próximas semanas, o Parlamento votará a lei de representação em matéria fiscal e de justiça. Será que a sua maioria se aguentará? "Sim, como demonstrou a votação sobre a reforma da justiça no Senado na semana passada. Estas são reformas necessárias e de senso comum. As regras de concorrência fazem parte dos compromissos assumidos com o PRN. O seu objectivo é facilitar a vida aos cidadãos e baixar os preços, por exemplo de certos medicamentos. A delegação fiscal é um instrumento para combater a evasão e as desigualdades e não aumenta os impostos - bem pelo contrário. A parte já implementada na lei orçamental, com a revisão das taxas Irpef, reduziu os impostos em cerca de 8 mil milhões. Os regulamentos sobre o cadastro actualizam os valores dos imóveis que reflectem os preços de muitas décadas atrás e irão trazer à tona todos os imóveis não autorizados. Como já disse muitas vezes, estas actualizações não irão alterar os impostos domésticos pagos hoje pelos cidadãos que os pagam".
As muitas dissociações de Salvini, Conte, Renzi. A distinção entre as outras partes. Esta estranha maioria parece ser uma camisa de forças para as partes. "Pode ser uma camisa de forças, mas o que conseguimos juntos é muito. Penso que é melhor concentrar a análise política no que tem sido feito e no que precisa de ser feito. A minha mensagem às partes é a seguinte: não se sintam numa jaula, planeiem o futuro com optimismo e confiança e não com antagonismo e adversidade. Vejam os êxitos que alcançaram numa situação muito difícil. Há todos os motivos para estar confiante. Dirijo o mesmo encorajamento a todos os italianos.
Não receia que os conflitos contínuos e a oposição possam levar a uma votação antecipada? "O governo está à disposição das forças políticas para consolidar a unidade nacional, para fazer o que é bom para as famílias e as empresas. Não há necessidade de se preocupar. O olho do governo está fixo no que precisa de ser feito, em tudo o que possa permitir a esta coligação alcançar os seus objectivos".
Sabe que há um rumor persistente de que está farto, que está cansado das querelas da maioria e que pode dizer adeus? "Não estou cansado e não tenho essa intenção. Mas a minha intenção é governar, para lidar com emergências de acordo com o mandato que o Presidente da República me deu em Fevereiro passado. Isto é decisivo. Não devemos governar por causa do poder por causa do seu próprio bem. A propósito, quem quer que o faça perde poder. É preciso governar para fazer as coisas que a Itália precisa.
Parece-me que estabeleceu uma boa relação com a líder da oposição Giorgia Meloni, especialmente no que se refere à guerra? "Uma relação respeitosa, consciente de que em algumas passagens fundamentais a oposição se aliou ao resto do Parlamento. Ao mesmo tempo, estou também consciente das diferenças que existem e da franqueza que é sempre necessária. A franqueza é parte do respeito.
Onde se imagina no próximo ano quando acabar esta experiência? "Não o imagino realmente, não está no meu carácter".
No entanto, continuam a ser-lhe oferecidos muitos papéis.... "Como eu disse naquele dia na conferência de imprensa, está fora de questão. E depois acrescentei: "Está claro?"".
Quando estava à frente do BCE, era mais fácil encontrar o botão para resolver um problema? "Não, o botão também não era fácil de encontrar aí. Mesmo nessa altura a situação era muito complexa, e as decisões eram tomadas por um colectivo. Aqui, porém, as frentes são extraordinariamente variadas e o número de desafios é maior. É um trabalho completamente diferente, mas a experiência que adquiri no passado ajuda muito.
No Banco Central, a relação com o povo era completamente inexistente, uma crítica muitas vezes feita aos super técnicos. "Quando tenho a oportunidade de viajar pela Itália, e tenciono continuar a fazê-lo nos próximos meses, encontro muitas pessoas que me encorajam. A relação com os cidadãos é o melhor aspecto deste trabalho - é muito agradável, reconfortante, afectuoso".
No início foi dito... "Sim, que eu estava distante. Não sei, agora tenho a sensação de estar menos distante, e isso dá-me muito conforto.
Desde a emergência Covid-19 até à guerra. Qual foi o momento mais difícil desses 15 meses? "O início. A situação no final de Fevereiro do ano passado era realmente preocupante. O que me sustentava era a consciência de que, se não fosse assim, não haveria um governo de unidade nacional, liderado por um primeiro-ministro de fora da política. Mas este posto é para uma pessoa escolhida pelos italianos. Seria necessário que os primeiros-ministros fossem todos eleitos. Estas são situações de emergência, é bom estar ciente de que são situações especiais".
Gostaria de ser eleito? "Não. É estranho à minha formação e experiência. Tenho muito respeito por aqueles que se envolvem na política e espero que muitos jovens escolham fazê-lo nas próximas eleições, mas tenciono participar nelas como sempre fiz: como um simples eleitor.
Jim O'Neill cunhou uma vez o termo BRIC para se referir às economias em rápido crescimento do Brasil, Rússia, Índia e China. Nesta entrevista discute porque é que a Rússia de Vladimir Putin não correspondeu às expectativas.
Entrevista Conduzida por Peter Littger
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Quando adolescente, Jim O'Neill, 65 anos, queria jogar futebol profissional pelo Manchester United. Mas o seu pai, um carteiro, encorajou-o a estudar economia. Obteve o seu doutoramento na Universidade de Surrey, com a sua tese centrada na política comercial dos exportadores de petróleo. Desde então, tem-se concentrado nos modelos económicos e nos seus efeitos no mundo real das moedas e bens. Entre 1995 e 2013, O'Neill foi sócio da Goldman Sachs, servindo como economista-chefe do banco de investimento durante parte desse período. O seu foco principal era o desenvolvimento da economia global, particularmente o futuro de mercados emergentes como a China e a Rússia.
De 2014 a 2016, O'Neill trabalhou para o governo britânico, desenvolvendo estratégias para combater a crescente resistência às drogas e para impulsionar o desenvolvimento económico no Norte de Inglaterra. O'Neill é membro da Câmara dos Lordes (como Barão O'Neill de Gatley) e trabalha com grupos de reflexão como Chatham House e Bruegel em Bruxelas. Desde 2014, é professor honorário de economia na Universidade de Manchester.
DER SPIEGEL: Em Novembro de 2001, surgiu com a sigla BRIC para descrever quatro economias que se destacaram pelo seu crescimento excepcional: Brasil, Rússia, Índia e China. Como se sente hoje sobre os BRICs?
O'Neill: Foi um sonho agradável.
DER SPIEGEL: A sua própria previsão não foi convincente?
O'Neill: É cómico que as pessoas pensassem realmente que eu faria previsões para os próximos 50 anos - e que acertaria. Isso é ridículo! Na verdade, era a arte do possível. Eu queria mostrar que quatro países que tinham sido economicamente subordinados no decurso do século XX poderiam tornar-se influentes no século XXI e até ultrapassar as grandes economias. O seu enorme crescimento era real e impressionante. A partir de um certo ponto, utilizaram o seu potencial de desenvolvimento de forma muito diferente.
DER SPIEGEL: Isso soa mais a quatro sonhos individuais, e não a um.
O'Neill: Se quiser. Hoje em dia, os quatro países não estão no mesmo campeonato. Há anos atrás, salientei que só falava de IC, ou seja, Índia e China. O Brasil e a Rússia não têm sido capazes de avançar e realizar o seu potencial. Acabaram por ser desilusões maciças.
DER SPIEGEL: Na China, o produto interno bruto não aumentou sete vezes desde 2000, como sonhou, mas dezoito vezes. Ao mesmo tempo, o seu sonho para o PIB da Rússia - de cerca de 1,7 triliões de dólares em 2020 - estava quase no fim.
O'Neill: A economia chinesa desenvolveu-se muito mais do que eu esperava na altura. A Rússia, por outro lado, deixou o caminho do crescimento cedo. Não se esqueça: Durante os primeiros 10 anos, a economia russa cresceu de facto, desde então tem recuado.
DER SPIEGEL: Lamenta ter elogiado o potencial da Rússia há 20 anos - o que poderá levar a que muito dinheiro estrangeiro flua para o país?
O'Neill: Não tenho nada a lamentar. Não inventei o BRIC para recomendar investimentos. Muitos podem tê-lo compreendido dessa forma após as minhas observações terem sido amplamente aceites.
DER SPIEGEL: Teria sido apropriado avisar contra a Rússia num determinado momento?
O'Neill: Foi a própria liderança russa que fez o trabalho em 2006, quando arrasaram a empresa petrolífera e energética Yukos de Mikhail Khodorkovsky perante os olhos do mundo. Os investidores compreendem tais coisas como um tiro de aviso. Em retrospectiva, esse foi o momento em que o sonho russo BRIC começou a rebentar.
DER SPIEGEL: As pessoas em Moscovo, porém, pareciam continuar a acreditar nele durante algum tempo depois disso.
O'Neill: É verdade, eles tomaram o BRIC como uma previsão. Lembro-me de um convite para falar na Cimeira de São Petersburgo em 2008, uma espécie de Fórum Económico Mundial russo. As expectativas dos anfitriões não eram claras para mim no início: era suposto eu falar sobre o impressionante crescimento da economia russa e não deixar dúvidas de que a Rússia seria uma das cinco maiores economias em 2020. Mas não estava preparado para fazer isso; a realidade simplesmente não o reflectia. Disparei um tiro de aviso directamente para o coração do estabelecimento russo. Depois da minha conversa, o ambiente estava no fundo do poço; agarrámo-nos às nossas chávenas de café em embaraço. Nesse dia, percebi que a Rússia estava a enfrentar enormes problemas. Enquanto o povo de Putin confundia o meu sonho com a realidade, eles não estavam preparados para fazer nada a esse respeito. Eles queriam que eu servisse como uma espécie de testemunha chave para uma história que, em última análise, era insubstancial.
DER SPIEGEL: O que é que disse exactamente em São Petersburgo?
O'Neill: Que um país inteiro não pode depender para sempre da subida dos preços do petróleo e do gás, se quer a economia como um todo a crescer e ser saudável. No caso da Rússia, é a escala da corrupção e a terrível demografia - em particular, a baixa esperança de vida entre os homens. A produtividade foi e continua a ser um problema enorme. Nesta base, poder-se-ia conseguir um crescimento de 2% durante alguns anos. Mas para um desenvolvimento estável e a longo prazo com um crescimento significativamente maior, são necessárias reformas profundas e instituições fiáveis e viáveis. Só há uma forma de impulsionar a economia: aumentando a produtividade e permitindo o estabelecimento de novas empresas, bem como atraindo o investimento estrangeiro.
DER SPIEGEL: Ninguém estava interessado nas suas críticas na Rússia?
O'Neill: Era completamente indesejável. A maioria dos meus contactos, tecnocratas do Banco Central ou do Ministério das Finanças, pareciam sentir que estavam num caminho seguro com Putin. Fiquei muitas vezes surpreendido com a amplitude da sua crença em relação à sua excelência como estratega. Nunca me convenci disso. A verdade é que a crise financeira internacional daqueles anos beneficiou Putin porque fez subir o preço do petróleo. Assim, ele podia continuar a prometer crescimento e prosperidade ao povo russo. Era evidente que a sua enorme popularidade estava destinada a diminuir assim que o preço do petróleo baixasse, o que aconteceu a partir de 2014.
DER SPIEGEL: E o que fez então o grande estratega?
O'Neill: Teve de mudar de rumo quando percebeu que não conseguia alcançar o crescimento que se tinha verificado antes da crise. Nem podia realmente reformar-se, porque muito do seu benefício financeiro pessoal e o de algumas das pessoas que lhe eram próximas dependia do status quo. Assim, começou a propagar o objectivo, por assim dizer, de: "Tornar a Rússia Grande Novamente!" Em vez de crescimento, os russos estavam agora a receber nacionalismo. Pelo que podemos ver, Putin trouxe a falência económica juntamente com o nacionalismo.
DER SPIEGEL: Poderá Putin evitar a falência forçando o Ocidente a pagar as importações de gás e petróleo em rublos?
O'Neill: Uma vez que os tratados terão de ser alterados, o Ocidente teria de se permitir ser forçado. Penso que é mais provável que a Rússia venha a exportar menos depois desta exigência desajeitada. Mas também se pode ver nele um movimento típico de Putin, cuja mão tem sido sem dúvida forçada pelas sanções ocidentais. Obviamente, ele quer colocar as partes sancionadoras, que lhe compram energia, sob pressão, porque se concordassem com a exigência, teriam de comprar grandes quantidades de rublos ao próprio Banco Central que foi excluído dos negócios internacionais e cujas imensas reservas de dólares foram congeladas. Todo este desastre revela o quanto Putin depende das finanças internacionais, desde que o dólar seja a maior moeda de reserva. No final, é o Ocidente que decidirá sobre a falência de Putin - e outros déspotas pensarão duas vezes no futuro sobre onde estacionam o seu dinheiro.
DER SPIEGEL: Poderá o dólar continuar no seu papel actual à luz da enorme carga da dívida soberana dos Estados Unidos e do crescimento contínuo da China?
O'Neill: Ninguém sabe, mas neste momento há muito a dizer a seu respeito, mesmo que haja limites para tudo, certamente incluindo a montanha de dívida da América. Mas para acabar com a carreira de reserva do dólar - estas profecias têm décadas, a propósito - uma nova moeda como a da China tem de estar pronta. Isso requer passos reformista e uma abertura não evidente no actual estado unipartidário de Xi Jinping. Mesmo que a doutrina alemã "mudar através do comércio" ("Wandel durch Handel") não tenha funcionado. Não é coincidência que apenas as democracias - os EUA, a Europa e o Japão - forneçam moedas de reserva.
DER SPIEGEL: Putin escondeu muito ouro ao mesmo tempo. Que uso - para além de servir de baú de guerra - têm as reservas de ouro ainda hoje?
O'Neill: O ouro é uma obsessão histórica desinteressante e antiquada da década de 1940. Não vejo qualquer utilidade para ele, excepto a que mencionou. Apenas os governos que não têm auto-confiança armazenam ouro. É inútil.
DER SPIEGEL: Diz-se que a Alemanha tem as segundas maiores reservas de ouro do mundo. O que faria com ela?
O'Neill: Faça algo mais imaginativo com ele! Venda-o e invista o dinheiro na educação ou na luta contra a doença.
DER SPIEGEL: Ou deveria Berlim, à luz da transformação anunciada pelo chanceler alemão Olaf Scholz na sequência da invasão russa da Ucrânia, comprar armas?
O'Neill: Isso ainda seria melhor do que ter ouro.
DER SPIEGEL: Em que condições pensa que se encontra hoje a economia mundial?
O'Neill: Muito, muito incerto e complicado. Não tenho visto maior incerteza macroeconómica nos últimos 40 anos. Para além das dificuldades criadas pela pandemia do Corona, surgiu uma situação que pode mudar diariamente e levar a reacções extremas nos mercados em qualquer altura - impulsionada por vezes pelo medo, por vezes pela ganância. Como é bem sabido, estes são os dois factores mais fortes da acção económica, que por sua vez podem causar ou acelerar crises. O que aconteceria se amanhã as sanções fossem novamente atenuadas por um acordo de paz? A ganância no mercado russo seria provavelmente quase imparável.
DER SPIEGEL: O que mais o preocupa de um ponto de vista económico?
O'Neill: Que a expectativa geral de inflação continue a crescer. É a condição mais perigosa para a inflação real. Então, os bancos centrais teriam de reagir e aumentar as taxas de juro para 6 por cento ou mais para forçar uma recessão. Isso iria lançar-nos de novo numa situação como nos anos 70, que se chamava "estagflação": O dinheiro perdeu valor, os salários e os preços subiram, enquanto que a economia não cresceu.
DER SPIEGEL: Como se pode evitar um tal desenvolvimento?
O'Neill: A situação actual não é, de forma alguma, conducente a uma melhor produtividade. Mas é exactamente isso que devemos visar - pelo menos no final da crise: aumentar o valor do trabalho para o maior número de pessoas e empresas possível. Uma coisa é certa: Mesmo antes da guerra de Putin, as condições gerais tinham-se deteriorado consideravelmente e foi programado um declínio do crescimento económico na segunda metade de 2022. No entanto, tenho esperança que o resto do mundo possa evitar um verdadeiro choque. Para a Rússia, é um pesadelo.
DER SPIEGEL: Há alguma coisa que o deixe optimista neste momento?
O'Neill: Primeiro, como disse Winston Churchill: "Nunca desperdice uma boa crise". Acredito firmemente que de cada crise surgem grandes oportunidades, sobretudo financeiras. Segundo, o estado em que nos encontramos agora demonstra a importância da cooperação e colaboração - e que não há vantagem em ficar sozinho, especialmente como o agressor. E em terceiro lugar, estamos a aprender novamente que coisas más podem acontecer, e que a história nem sempre está do nosso lado. Ao mesmo tempo, temos de continuar a adaptar-nos às novas condições. Para os alemães, por exemplo, deve ser um choque perceber o nível de dependência de energia estrangeira. O mesmo se aplica à dependência da Alemanha em relação às exportações. Penso que é uma loucura que a maior economia do coração da Europa só possa estar a dar-se bem se o resto do mundo estiver a dar-se bem. Seria bom que a Alemanha não só acordasse com um novo quadro militar em resultado desta crise, mas também fizesse tudo o que pudesse com grandes pessoas e ideias para transformar as suas dependências numa nova vantagem.
Ele pensa que a pandemia vai levar a uma mudança do modo de socializar, na memória (que se constrói sobre e com a experiência de vida que agora é uma sucessão de dias fechados uns atrás dos outros) e em outras dimensões. Vou ouvindo aos pedaços.
Serão ainda dores do regime ditatorial? Nós somos um país anti-liberal desde sempre. Somos conservadores, temos pavor à mudança. E depois, dependemos do Estado desde o tempo de D. Afonso Henriques. Anda tudo à volta do Estado, que hoje é o governo e antigamente era o rei. Todas as grandes democracias do mundo têm círculos nominais. Todas. Quem é que não tem? A Grécia, a Itália (que tem o Senado, apesar de tudo), Espanha e Portugal. Haver um Senado ajudaria mais os pequenos distritos do interior do que a regionalização. Porque se o houvesse, com dois senadores por distrito e os distritos grandes, como o Porto e Lisboa, a terem, no máximo, seis, tudo ficaria mais equilibrado. Aí, aquando da discussão do Orçamento do Estado, por exemplo, em que há direito de veto, os senadores de Bragança passariam a contar para o baralho. É aí que se decidem as políticas do interior. Um governo regional conta pouco se não tiver dinheiro.
A SEDES defende que, não carecendo de revisão constitucional, os círculos nominais poderiam já entrar em vigor em 2023. Já não será nestas legislativas antecipadas... Poderá ser, desde que os partidos o ponham na agenda, nos programas. Isto não precisa de uma maioria de dois terços para ser aprovado no parlamento. Está na Constituição.
Portanto acha que ainda é possível nas eleições de janeiro de 2022, se houver vontade política, fazer essa mudança? Repare que eu sou médico e a medicina faz milagres. Acho que depende deles.
Mas acredita? Eu acredito. Sabe que eu sou um romântico... Quando em 1990 apresentei, com o Francisco Assis, uma moção ao Partido Socialista aqui no Porto a defender eleições diretas nos partidos, ganhámos. Em 1992 todos os partidos tinham eleições diretas.
É ao lembrar que a SEDES - Associação para o Desenvolvimento Económico e Social - nasceu ainda antes da democracia, que Álvaro Beleza encontra legitimidade para tentar encontrar, no núcleo desta associação de meio século, uma solução para cada um dos problemas endémicos de Portugal. O antigo dirigente do PS e médico de profissão, atualmente diretor do Serviço de Sangue do Hospital de Santa Maria, em Lisboa, traça um cenário “medíocre” para o crescimento económico português e outro não muito melhor para o desenvolvimento social. Como fazer evoluir Portugal? Com reformas em áreas como o ambiente, as finanças, a demografia, passando, claro, pela medicina
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Foram necessários 50 anos de existência para a SEDES se deslocar ao Porto, mas a visita foi frutífera. Dela resultou um acordo com a Fundação AEP para abrir uma delegação na cidade invicta e fazer dela “a sua sede para debate e conferências sobre as questões da economia”. A decisão surgiu depois de um dos encontros que marcaram o V Congresso da Associação para o Desenvolvimento Económico e Social, onde se apresentaram e discutiram as propostas defendidas para o país, em diversas áreas, até 2030 - década em que Portugal receberá os recursos financeiros da 'bazuca' europeia.
Álvaro Beleza não quer que o país crie ilusões. Defende que precisamos de baixar impostos, de atrair grandes indústriaspara o país soalheiro que temos - e que não aproveita o sol -, porque “a Microsoft não foi criada com fundos de Washington. Não há bazucas para aquilo”, assume.
Ao mesmo tempo, no relatório da SEDES é defendido que todos os contribuintes, mesmo os mais pobres, devem pagar pelo menos 1 euro de IRS. Nesta entrevista, o presidente da SEDES, e médico de profissão, anuncia que uma das propostas futuras é a criação de um programa como o ERASMUS para todos os países de Língua Oficial Portuguesa. Portugal precisa de atrair inteligência e todos os cantos do mundo são bem-vindos para criar um “mosaico cultural” num país a tentar, aos poucos, descolar-se do regime ditatorial em que esteve mergulhado.
A SEDES chama “medíocre” ao desenvolvimento económico e social em Portugal, particularmente nos últimos 20 anos. Uma das causas: o preço da energia. Como acha que se consegue esmagar os custos para agilizar o mercado? Não sou especialista em energia, mas do que tenho lido acho que algo vai mal num país com sol que não tem painéis solares nos telhados das casas. Isso baixava a conta da luz porque, com painéis solares, todos passamos a ser fornecedores de eletricidade. Quem os tem? Os mais ricos. O Estado devia apoiar a colocação de painéis.
De que forma? Subsidiando? Penso que sim. Na energia renovável, tem de haver intervenção do Estado. Por isso é que os países ricos estão a fazer esta transição de forma mais rápida do que os países pobres. Ela tem de ser gradual. É como as reformas. A SEDES não é de choques nem de revoluções. É de reformas. Temos de caminhar no sentido do hidrogénio, mantendo a [energia] eólica, a solar, o aproveitamento da água das barragens, o mar, mas diversificando. É evidente que o gás ainda vai manter um papel importante nesta transição. A França, por exemplo, está numa situação mais tranquila porque tem energia nuclear, limpa em termos de CO2. É um outro tabu que não se discute. Eu creio que há países com energia nuclear que vão desenvolvê-la, porque ajuda na transição. Aqui a opção é isso ou petróleo. E o bom é inimigo do ótimo.
O parlamento aprovou na semana passada um projeto que servirá de âncora à lei de bases da política do clima. Ao mesmo tempo, lançou-se a ideia da criação de um Conselho para a Ação Climática, a ser integrado por personalidades independentes. Faz sentido mais um Conselho quando temos um Ministério do Ambiente e Ação Climática? É bom termos esses conselhos. Eles ajudam a trazer especialistas, académicos e estudiosos. Quem é que sabe mais sobre alterações climáticas? Os universitários que as ensinam. Há duas coisas que são pecados originais em Portugal. A primeira, é não irmos atrás da moda mas querermos ser os campeões do mundo nas coisas. A segunda é a ideia das rendas. Nós em Portugal temos grandes empresas a receberem rendas do Estado, um problema cultural: é a quinta, o caseiro e o pagamento em géneros. Temos é de aumentar os ordenados, pagar melhor às pessoas, em vez de lhes darmos carros ou cartões de desconto. É uma mudança de mentalidade. Há 50 anos a pensar Portugal, qual acha que foi o maior contributo da SEDES para o país? A SEDES foi fundada a 4 de dezembro de 1970 por um conjunto de jovens, na altura, como João Salgueiro, Vitor Constâncio, Francisco Sá Carneiro e Emílio Rui Vilar. Na altura, em frente da sua sede era a Rua Duque de Palmela, onde se encontrava o Expresso. Como se sabe, o PSD foi anunciado por três individualidades: Sá Carneiro, que era o que todos sabemos, Magalhães Mota, presidente da SEDES, e Francisco Pinto Balsemão, o homem da imprensa. Ao ponto de a mesa onde se anunciou a formação do partido [na altura PPD - Partido Popular Democrático] era da SEDES. Foram buscá-la à sede para levar para o hotel. Meteram-lhe uma bandeira e tornaram a levá-la de volta, depois. Ainda lá está. Portanto, quando me perguntam qual o maior contributo da SEDES, eu diria que foi esse conjunto de jovens que se prepararam e defenderam, ainda antes do 25 de abril, uma democracia para Portugal. Havia, de resto, uma tradição. Sempre que se apresentava um novo Orçamento do Estado, o ministro das Finanças ia apresentá-lo à SEDES antes de ir ao Parlamento.
E isso deixou de ser feito quando? Desde que o Luís Campos e Cunha passou a ser presidente da SEDES, há dez anos.
Mas tem alguma explicação para que isso deixasse de acontecer? Não, não tenho. O que hoje é o Facebook antigamente eram as mesas de café. Faltam muito essas tertúlias de café. A SEDES também é uma tertúlia. É historicamente um ponto de encontro, uma ponte entre a esquerda e a direita em Portugal. E de cavalheirismo, com regras de cavalheiros.
Mas é um ponto de troca de ideias não tão diverso assim, pelo menos avaliando pela plateia deste V Congresso: não se vê muita diversidade. Vêm-se quase só homens, de meia idade, com ideologias políticas aproximadas. Quando eu cheguei a presidente da SEDES praticamente não havia gente nova. Hoje já entraram mais de 100 jovens dos 30 aos 40 anos. E mulheres. A secretária-geral é mulher. Por acaso, a professora Susana Peralta criticou-nos por não ver mulheres nestes painéis… E bem! Nós convidamos algumas, mas não aceitaram. De facto, tem de haver aqui um esforço. Estamos a ter mais jovens e mais mulheres mas a SEDES era realmente um clube de homens. E hoje a SEDES é o que é. Tem os sócios que tem. Se você olhar para o Senado dos Estados Unidos, há imensos senadores com mais de 70 anos.
Também a nível ideológico e partidário localiza-se ao centro. A SEDES é o grande centro, que em Portugal representa 70% do eleitorado. Os extremos nunca estiveram aqui, nem à direita nem à esquerda.
Nem estarão? Nem estarão. A razão fundamental é que só cabem na SEDES pessoas que acreditam na economia de mercado, regulada. Um país mais igual, sim, mas só possível com uma economia forte. Países pobres não têm estado social.
O Estado deve ser menos paternalista? Sim. Isto não vai lá com um Estado enquanto motor da economia. Os Estados Unidos não fizeram a Microsoft com fundos de Washington. Não há bazucas para aquilo. E a Europa tem bazucas e não tem sequer uma das dez maiores empresas mundiais.
Apesar dos milhões que chegam da Europa, diz o relatório da SEDES que a economia portuguesa foi ultrapassada nos últimos anos por economias do antigo bloco de Leste - nomeadamente a Estónia, a Lituânia e a República Checa. Também antecipa que, caso não seja feita uma inversão desta trajetória, dentro de dez anos a produção per capita não irá além de 41% da Irlanda. Como se melhora a produtividade? Com meritocracia. É preferível pagar mais às pessoas melhores e deixá-las voar do que limitar e tornar rígido todo o processo de trabalho. Eu contra mim falo porque sou funcionário público, mas nós temos de deixar de ter o sonho de sermos funcionários públicos, com um emprego para toda a vida. A ambição tem de passar por fazer aquilo de que se gosta, ganhando um vencimento adequado. Por isso é que os jovens saem de Portugal. Aqui os ordenados são baixíssimos. Ontem falava com a filha de um amigo, que trabalha em Madrid, na Amazon. Se ela vier para Portugal, é por um terço do vencimento. Depois, nós temos de atrair para Portugal a grande indústria, principalmente para o norte. Por exemplo, a cidade de Vitória, no País Basco, ontem não tinha nada e hoje é uma cidade-Mercedes.
Foi para Vitória e não veio para o Porto porquê? Temos de baixar a carga fiscal sobre as empresas, o IRC. E temos de apostar numa legislação laboral no sentido da flexi-segurança: dar flexibilidade mas dar apoio. Aqueles que ficam para trás, têm de ter dignidade na sua vida. Mas não podemos amarrar as empresas.
Quando fala em amarrar as empresas, está a falar do tratamento para com os trabalhadores? Estou. Tem de haver mais contratação coletiva de trabalho, com comissões de trabalhadores da administração das empresas. Em Portugal, as negociações são muito a nível macro, através de centrais sindicais. Há que baixar isso para o nível micro, envolvendo os trabalhadores nas decisões das empresas. A área sindical tem de ser mais liberal. Os patrões têm de se modernizar, tornarem-se mais próximos dos trabalhadores. Mas, por outro lado, não pode haver tanta rigidez.
Ou seja, o trabalhador que não está a dar resposta, tem de ser mandado embora. Eventualmente até pode ir embora, mas isso não quer dizer que não possa mudar de área. Eu acredito que as novas gerações são mais abertas ao risco. Quando se diz que a produtividade média de um trabalhador em Portugal é mais baixa do que noutros países, por outro lado, os trabalhadores portugueses são muito elogiados lá fora. Pois são.
E, por norma, as empresas lideradas por estrangeiros em Portugal funcionam melhor. Tem toda a razão. Nós precisamos de ligar as universidades às empresas. Temos de obrigar as empresas a irem buscar jovens às universidades.
Temos um país de bolhas? Sem dúvida. É a bolha dos políticos, outra das empresas, outra dos académicos. Há que as abrir e deixar entrar. Pôr mais gente da sociedade civil a dar aulas nas universidades mas também contratar académicos para as empresas. A esquerda tem de ser mais liberal e a direita mais social. Isso é o sucesso da Alemanha, da Dinamarca e da Suécia. Não podemos ter só uma parte. Acho que Portugal tem tido excesso de Estado e défice de escrutínio, de risco, de meritocracia e de partilha.
Serão ainda dores do regime ditatorial? Nós somos um país anti-liberal desde sempre. Somos conservadores, temos pavor à mudança. E depois, dependemos do Estado desde o tempo de D. Afonso Henriques. Anda tudo à volta do Estado, que hoje é o governo e antigamente era o rei. Todas as grandes democracias do mundo têm círculos nominais. Todas. Quem é que não tem? A Grécia, a Itália (que tem o Senado, apesar de tudo), Espanha e Portugal. Haver um Senado ajudaria mais os pequenos distritos do interior do que a regionalização. Porque se o houvesse, com dois senadores por distrito e os distritos grandes, como o Porto e Lisboa, a terem, no máximo, seis, tudo ficaria mais equilibrado. Aí, aquando da discussão do Orçamento do Estado, por exemplo, em que há direito de veto, os senadores de Bragança passariam a contar para o baralho. É aí que se decidem as políticas do interior. Um governo regional conta pouco se não tiver dinheiro A SEDES defende que, não carecendo de revisão constitucional, os círculos nominais poderiam já entrar em vigor em 2023. Já não será nestas legislativas antecipadas... Poderá ser, desde que os partidos o ponham na agenda, nos programas. Isto não precisa de uma maioria de dois terços para ser aprovado no parlamento. Está na Constituição.
Portanto acha que ainda é possível nas eleições de janeiro de 2022, se houver vontade política, fazer essa mudança? Repare que eu sou médico e a medicina faz milagres. Acho que depende deles.
Mas acredita? Eu acredito. Sabe que eu sou um romântico... Quando em 1990 apresentei, com o Francisco Assis, uma moção ao Partido Socialista aqui no Porto a defender eleições diretas nos partidos, ganhámos. Em 1992 todos os partidos tinham eleições diretas. Mesmo sob um diagnóstico de "desastre" em termos de competitividade fiscal em Portugal, com demasiados impostos, é proposto pela SEDES que todos os cidadãos paguem pelo menos um euro de IRS, mesmo para os beneficiários de RSI [Rendimento Social de Inserção]. Isto não é uma contradição? Não, porque mesmo os mais pobres pagam impostos. Toda a gente, quando toma um café ou compra um maço de tabaco, está a pagar IVA. Nós já somos todos contribuintes, mas não temos noção. Temos de tornar os portugueses adultos para que percebam que todos contribuem.
Está com isso a dizer que a medida é simbólica? Claro que é simbólica. Claro que ninguém vai penhorar ninguém por não pagar um euro. É mais uma pedagogia de cidadania. Em Portugal nascer pobre e chegar a rico é muito difícil. O poder está concentrado “numa corte” de Lisboa. Eu convidei o chefe científico de Israel para vir a Portugal, ao congresso de encerramento, a 3 de dezembro, e ele, que conhece o país, diz que não percebe como é que Portugal não é a start up nation ou a Silicon Valley da Europa. Estamos melhor, mas temos de replicar o que acontece na Universidade Nova de Carcavelos, onde metade dos estudantes é estrangeira. Temos de ter o mesmo no Porto, em Coimbra, em Vila Real... Hoje o Porto e Lisboa são cidades atrativas. Mas se temos uma das cargas fiscais mais altas da Europa, só vêm os reformados e porque até temos uma maneira simpática de os acolher. Eu, em 1990, escrevi um artigo a dizer que Portugal tinha de ser a Flórida da Europa: o sítio que começou por receber os americanos que iam lá passar a reforma e que hoje tem a Nasa. Tem tecnologia, tem empresas e teve a capacidade de atrair inteligências. Se, com o avanço da tecnologia, os CEO que dirigem empresas quase o fazem a partir do telemóvel, o clima do sítio onde se vive passa a ter um papel importante. E aqui vive-se muito melhor do que em Frankfurt ou em Madrid. Também se vive melhor porque o custo de vida é menor. Para já é, porque ainda somos pobres. Mas temos é de ter uma carga fiscal baixa. Uma frase que aprendi com os meus amigos professores catedráticos de Finanças é: “As Finanças obedecem, mas não podem mandar. Quem manda é a Economia”. Desde o tempo do doutor Salazar que nós somos comandados pelas Finanças, porque temos estado na bancarrota desde o princípio do século XX. Andamos sempre com as contas certas. Por causa das contas certas, temos impostos altos. É uma pescadinha de rabo na boca. Velocidade. É disso que o país precisa. Acompanhada de outras duas coisas: não perder tempo com conversa da treta e recuar quando se comete um erro. As pessoas têm de ter a humildade de admitir um erro. Por exemplo, eu hoje [no Congresso da SEDES] estou arrependido de não termos mulheres. Iremos corrigir.
Também tem sido defendido que ninguém deveria receber menos de 70% dos rendimentos que origina. Porquê? Nós temos uma economia paralela grande. Com uma carga fiscal grande, as pessoas fogem aos impostos. Temos de a diminuir mas obrigar toda a gente a pagar.
Vamos a questões sociais. Uma das grandes “sublinhadelas” que a SEDES dá no seu relatório é o problema da demografia. Como é que se resolve? Abrindo portas.
Os refugiados estão incluídos nessa política de integração? A maior potência mundial, os Estados Unidos, vive de quê? De imigrantes. Eu acho que quanto mais mosaico formos, melhor. Isso enriquece-nos como povo, ao mesmo tempo que é positivo para a economia. Mas também temos de atrair inteligência e ligar a CPLP a Portugal. Por exemplo, nós vamos propôr a criação de um programa tipo Erasmus para todos os países de Língua Portuguesa.
Deixe-nos ir à sua profissão de base. É médico. Curiosamente até começou esta entrevista a dizer que só foi eleito presidente da SEDES por estarmos a viver uma pandemia. Com as recentes notícias de algumas ruturas de serviços hospitalares, e depois dos tempos mais críticos da pandemia, esperamos, como é está a Saúde em Portugal? Quando se aborda o atraso da Saúde neste momento, convém lembrar que não estamos sozinhos. Já se sabia que, focando-nos numa área, íamos deixar para trás outras. Acho que a Saúde em Portugal, pública e privada, é melhor do que o país, em média. O nosso problema é o acesso. Na avenida do Hospital de Santa Maria, onde eu trabalho, temos mais dois hospitais, o Lusíadas e o Hospital da Luz, privados. Uma parte da população só tem acesso ao Santa Maria e a outra parte, que é praticamente metade, porque tem ADSE ou seguro de saúde, tem acesso aos três. Estamos a tornar o SNS a saúde dos mais pobres, porque os outros só lá vão em último caso ou para coisas muito graves. Entretanto, os contribuintes estão a financiar o setor público, através dos impostos, e o setor privado, a partir de convenções. Os países que têm SNS, como Inglaterra ou Espanha, têm muito menos privado do que Portugal (com praticamente 45% de privado e 55% de público). Portugal tem os dois sistemas. Somos o único caso assim. É muito difícil.
O que é que a SEDES sugere como solução? É preciso criar um sistema de gestão nos privados de maior autonomia.
Portanto, isso bate no que dizia à pouco, quando apontava que as empresas ainda se apoiavam muito no Estado para sobreviverem? Em Portugal, todos se encostam ao Estado. A SEDES apoia mais o caminho do fortalecimento do setor público ou do privado? É um debate aceso dentro da associação. Conseguimos chegar ao consenso de que as pessoas cada vez mais querem escolher. Isto quer dizer que o financiamento terá de acompanhar cada vez mais a escolha do doente. E isso, de uma forma equilibrada, pode fortalecer o SNS, se ele funcionar melhor. Há que ter aqui uma cultura de mérito. Como foi dito hoje, o Hospital de São João, no Porto, é o que tem melhores números e isso não quer dizer que tenha tido mais financiamento.
Para terminar, o chumbo do Orçamento do Estado vai ser um problema? Não, a gente tem de se habituar a isto. Há países mais desenvolvidos que nós que vão a eleições de dois em dois anos. Às vezes, os governos atrapalham.
Tem um discurso sensato, uma visão da política enxuta e uma perspectiva da vida partidária saudável. Não se percebe que o partido a dispense. Ela está a falar na SIC notícias.
Hoje vou ouvir os comentários nos mentideros.
Não põem os nomes dos comentadores como se soubéssemos quem são. Está um tipo a falar na RTP3 que nunca vi, mas calculo que seja do PS porque até se baba a falar dele. Vou voltar à SIC, ara ver se o mentidero de lá é melhor.
Na SIC estão a discutir a cimeira do clima em Glasgow e a conversa está interessante. Acima de tudo, está civilizada.
Após ter entrado para a história devido a uma indemnização de 750 milhões de dólares, José Fonseca de Moura assumiu a liderança do IEEE - Instituto dos Engenheiros Elétricos e Eletrónicos e fez frente a grandes grupos industriais. Em entrevista ao Expresso, o conceituado engenheiro português recorda os momentos-chave da sua carreira
Mal terminou o doutoramento no Instituto de Tecnologias de Massachusetts (MIT), dos EUA, José Fonseca de Moura regressou a Portugal para fundar o primeiro mestrado de engenharia eletrotécnica do Instituto Superior Técnico (IST). Para a maioria dos professores e investigadores, esse momento dos meados da década de 1970 teria bastado para um lugar na história, mas Fonseca de Moura voltou em 1986 para os EUA, para se tornar uma referência na investigação no processamento de sinal na Universidade de Carnegie Mellon (CMU) e chegar aos 75 anos de idade com um currículo que se estende por dezenas de páginas.
No vasto percurso académico, que lhe mereceu um recente Honoris Causa no IST, encontra-se um algoritmo de leitura de dados que haveria de valer a maior indemnização por abuso de patente alguma vez decidida pela justiça americana na área das tecnologias.
Detentor da cidadania americana e casado com a especialista em robótica Manuela Veloso, admite que é do outro lado do Atlântico que conta passar o resto dos dias. Até porque é lá que os filhos e netos estão integrados – e afinal de contas já aprendeu a lidar com uma sociedade que tem na competição o principal motor de desenvolvimento.
Nunca se arrependeu de ir para os EUA?
Olhando em retrospetiva acho que foi a decisão correta. Depois de dois anos de indecisão, achei que o motivo principal do meu regresso a Portugal (antes de voltar aos EUA, em 1986) estava em vias de ser atingido. E portanto podia experimentar uma vida diferente. Até seria bom para as pessoas que trabalharam comigo. É preciso dar lugar aos novos.
Pode parecer paradoxo, mas se calhar não receberia agora o honoris causa se tivesse ficado no Técnico estes anos todos…
Se calhar... como se costuma dizer, “santos da casa não fazem milagres”… Em 1986, o ano em que tomei a decisão de ficar nos EUA, estava numa trajetória ascendente tremenda. Estava numa trajetória que levava a acreditar que, em 10 anos, estaria numa posição muito boa – e por isso era a altura certa (de ir para o EUA).
O que é que levou a CMU a querer contratá-lo?
Uma pessoa faz circular o seu currículo. Por acaso mandei o meu para a CMU. Dei uma conferência, e falei com uma série de pessoas. Ainda antes de sair de lá, ofereceram-me um lugar. Possivelmente, andavam à procura de uma pessoa com determinadas características, e acharam que era melhor um pássaro na mão que dois a voar.
Nessa altura, já era especializado em processamento de sinal?
Sim. Era uma área em rápida expansão. Era uma área em expansão nos anos 1980. Era uma terceira revolução industrial. Houve uma grande expansão da digitalização do mundo. O processamento de sinal desenha métodos de extração de informação de grandes volumes de dados... Pode ser uma imagem, que permite saber que está ali uma certa pessoa, porque vi-a anteontem e agora é possível reconhecer essa pessoa. Se olharmos para uma ressonância magnética, queremos conseguir distinguir os contornos de um órgão. O processamento de sinal está a conseguir transformar os computadores em entidades; não posso dizer que são inteligentes, mas conseguem extrair a informação de um grande volume de dados. Os humanos conseguem ver uma ou duas imagens (de cada vez). Um computador pode olhar para um grande volume de imagens e não se cansa e, cada vez que o faz, consegue extrair informação mais rapidamente.
Foi difícil convencer o IST a criar o mestrado em eletrotecnia?
Na altura não havia uma lei para os mestrados; inicialmente, funcionava num regime de voluntariado. Dava umas cadeiras de matérias avançadas, mas tanto eu como os alunos também estávamos em regime de voluntariado. Não havia profissionalização. O ministro Vítor Crespo acabou por criar uma lei que permitia criar cursos de mestrado e então conseguimos formalizar (os cursos de mestrado). Na área da digitalização dos telefones, ainda no tempo dos TLP e antes de haver Portugal Telecom, sabia-se que ia haver uma evolução tecnológica do analógico para o digital. Mas eles (TLP) não tinham as pessoas preparadas, e com o mestrado criámos uma série de quadros que permitiram responder rapidamente a essa necessidade.
Entre Lisboa e Pittsburgh, as diferenças deviam ser enormes nos anos 1980...
Já antes tinha sido um desafio regressar a Portugal e transformar o Departamento de Engenharia Eletrotécnica do IST! A CMU é uma universidade privada e vive dos recursos trazidos pelos professores. (Antes de ir para a CMU) Não tinha uma experiência de sucesso a escrever propostas de investigação que trouxessem recursos ou colocassem cá estudantes. E isso foi o meu grande desafio: achava que tinha boas ideias, mas tinha de as provar num contexto altamente competitivo com pessoas habituadas a fazer isso. Uma vez disse que o grande obstáculo que encontrei ao chegar à CMU era arranjar recursos, com a redação de propostas que se submetem às agências de financiamento. Sem esses recursos não podíamos recrutar os alunos. Demorei quatro anos a conseguir fazer isso. Porquê? Porque escrevia as propostas, e as propostas eram analisadas por pares, peritos… mas não estava a expor como deve ser as propostas. Levei quatro anos a aprender. Só em 1990 consegui adaptar-me ao sistema americano e ter os recursos necessários para investigação.
Com um currículo tão extenso, quais os projetos que o deixam mais orgulhoso?
Posso dar três exemplos – todos eles em áreas em que não me tinha especializado e que me obrigaram a trabalhar em áreas interdisciplinares. Houve o problema relacionado com a gravação de dados em discos magnéticos, e que estava no meio de uma grande competição na indústria americana e japonesa. Formou-se uma equipa interdisciplinar e fiquei com a parte dos algoritmos de extração de dados guardados em discos (rígidos). Com os avanços prometidos na densidade magnética e no volume de dados que poderiam ser gravados, torna-se importante fazer uma leitura fiável dos dados (em dispositivos cada vez mais pequenos). Tivemos muito sucesso, visto que essa tecnologia acabou por ser adotada e fazer parte dos discos rígidos usados nos computadores da atualidade. Ainda hoje, os algoritmos que desenvolvemos a meados dos anos 1990 são usados…
Como veremos, esse projeto haveria de ter mais tarde grandes repercussões financeiras… mas quais são os outros dois projetos que o deixam orgulhoso?
Houve um segundo projeto que permitiu trabalhar com biólogos, cirurgiões, anestesistas, e outros especialistas que estavam interessados em trabalhar num novo agente de contraste para a deteção de órgãos transplantados. É algo muito importante, sobretudo nos primeiros dias, determinar se há algum indício de rejeição de um órgão. Aplicámos esta solução às ressonâncias magnéticas, registámos uma patente, e a Siemens incorporou a tecnologia. Houve um terceiro projeto para o desenvolvimento de um programa capaz de se autoprogramar.
Não receia que, no futuro, o culpem de ter ajudado a criar máquinas que se program sozinhas para subjugar a humanidade?
Não, não. Fizemos estas coisas em domínios restritos e agora há a intenção de alargar. Mas eu acredito muito nos humanos e acho que vamos sempre encontrar formas de superar as tecnologias…
Mesmo com robôs autoprogramáveis?
Veja a revolução industrial: também trouxe máquinas que automatizaram os teares, e etc.. As pessoas tiveram de reinventar ofícios, e conseguiram. O que estamos a tentar fazer é retirar as coisas chatas de fazer. A tecnologia automatiza uma série de processos, mas ao mesmo tempo liberta os humanos de uma série de coisas, que exigem mais imaginação. Já imaginou o que era a sua vida sem estes objetos a que chamamos telemóveis inteligentes? Quantas pessoas (pega no telemóvel) isto substituiu? Vá ao princípio do século XX com várias pessoas ligadas a quadros na parede (nas salas de cinema) e agora com os telefones há todas estas oportunidades criadas, com todas estas apps que nem sabemos bem para que servem.
As tecnologias permitiram criar um mundo melhor?
Acho que sim. Sou muito otimista e acredito que tudo o que cria oportunidades é positivo. Mas como em tudo, também há mau uso da tecnologia.
Foi esse lado “bom” que acabou por prevalecer no famoso caso entre a CMU e a Marvell?
Foi um processo que remonta à década de 1990, com o trabalho de um aluno de doutoramento [de Fonseca de Moura] que desenvolveu um algoritmo… estávamos em competição com as melhores empresas, como a IBM e outras. Nós pudemos dar-nos ao luxo de pensar o que iria acontecer dentro de sete ou oito anos, quando os nossos colegas que prometem mundos e fundos vão passar a gravar mais dados em espaços cada vez menores… nessa altura o que vai acontecer aos sinais que vão ser lidos (nos discos rígidos)?
Presume-se que o problema era a grande densidade de informação num espaço cada vez mais menor...
É como escrever um livro com letras cada vez mais pequenas… numa primeira fase pode usar a lupa para ler, mas passado um tempo nem a lupa permite ler. Portanto, as letras começam todas a baralhar-se e não se consegue ler bem. E disse ao aluno que era por aí que tínhamos de ir: quando houver um salto tecnológico qual é o tipo de ruído (nome dado a interferências que impedem a leitura de dados) e erros que vão acontecer? E isso permitiu duas coisas: saber qual o tipo de erros que iriam suceder; e depois criar um algoritmo simples que pode ser incorporado num disco para ler dados milhões de vezes por segundo com erros aceitáveis. Fizemos isso, patenteámos… e pensámos: “a indústria não se interessa por isto, mas pode ser que, dentro de cinco anos, se interesse”. Quando as patentes saíram em 2001, informámos a indústria, em especial, as empresas que estavam a desenhar os circuitos que iriam ser incorporados nos discos rígidos.
E os fabricantes usaram a tecnologia?
Um dos principais fabricantes de chips estava em dificuldades e nunca tinha conseguido um grande contrato com um fabricante de discos rígidos… e um engenheiro dessa empresa, e eu tenho muito respeito por essa pessoa, leu um artigo, viu a patente e implementou a tecnologia e viram que dava os resultados desejados. Rapidamente, implementaram a tecnologia, ganharam encomendas junto dos fabricantes de discos rígidos e a partir desse momento tornaram-se a força dominante do segmento…
E foi nesse momento que lhe saiu o jackpot, com uma indemnização recordista!
Não estou rico. Os 750 milhões de dólares (648 milhões de euros) tiveram de pagar muita gente, inclusive a própria universidade e os advogados que trabalharam no caso. As patentes saíram em 2001, e avisámos as empresas, mas ouvimos uns zunzuns de que a tecnologia estava a ser usada, e nós queríamos que a tecnologia fosse usada porque estava a acontecer o que previmos anos antes. Em 2009, uma vez que não se conseguia acordo com a empresa, a CMU decidiu pôr ação em tribunal que foi julgada em dezembro de 2012. Foi uma decisão dos jurados. Quando sai do tribunal, a indemnização estava nos 1,5 mil milhões de dólares (1,3 mil milhões de euros), e houve recurso para um tribunal superior que deu tudo por provado e rapidamente concordou com uma indemnização de 300 ou 400 milhões de dólares e mandou aquilo de volta para o tribunal para esclarecer uma questão, que estava avaliada em cerca de 1100 milhões de dólares (950 milhões de euros). E que teve de ser decidida pelo tribunal inicial. Mas a juíza disse então para que, antes dessa decisão, a CMU e a Marvell chegassem a um acordo… e chegou-se a um consenso em torno dos 750 milhões.
José Fonseca de Moura foi o mentor do primeiro mestrado de engenharia eletrotécnica do IST
Essa tecnologia era muito usada nos discos rígidos?
Em tribunal provou-se que era usada em 60% dos discos rígidos de todos os computadores vendidos depois de 2003.
A participação nestes projetos de investigação foi importante para chegar a presidente do Instituto dos Engenheiros Elétricos e Eletrónicos (IEEE)?
Tudo contribuiu. É uma organização muito grande, com 420 mil membros, mas a presidência é escolhida por eleição. Há uma eleição com os votos de 420 mil membros de todo o mundo! As pessoas olharam não só para aquilo que disse que ia fazer na altura, pois limitei-me a dois ou três pontos, mas também olham para a credibilidade da pessoa. Acredito que as pessoas olhassem para a minha carreira profissional e para o facto de ter trabalhado na Universidade e ter conseguido gerar impacto na indústria e acharam que tinha perfil para presidente daquela instituição.
Corria o ano de 2019... A sua eleição sofreu algum tipo de pressão por parte de empresas e países?
Não. Tinha dois oponentes: um era europeu. Fomos os três muito respeitadores. Havia um italiano. E dois americanos. Eu tenho naturalidade portuguesa, mas havia um oponente com ascendência polaca que também trabalhava nos EUA. E qual dos dois era realmente o candidato americano? (risos)
Mas é um cargo geopolítico, que exige diplomacia, não é?
Sou muito pouco diplomático. É importante as pessoas identificarem os objetivos da organização. Os meus concorrentes não foram muito estratégicos. Eles apresentaram um grande rol de coisas que queriam fazer. Ora, a presidência do IEEE dura apenas um ano, não podemos querer fazer 30 coisas. Quando se diz: “vou fazer 30 coisas, estamos a dilui-las todas e não estamos a dar-lhe importância”. E eu fiz o contrário: escolhi dois ou três desafios para esta organização. Um dos desafios estava relacionado com um dilema: ou o IEEE tornava-se uma organização, que tem um orçamento mundial de 500 milhões de dólares (432 milhões de euros) e está virada para as grandes empresas; ou voltávamos às origens, como organização que presta serviços aos membros e que é muito grande. E eu defendi que deveríamos continuar a ser uma organização de profissionais. Outro dos desafios passou pela inclusão. O IEEE está em cento e tal países e temos grande diversidade de culturas na América, na Europa, na Ásia, no Médio Oriente… e temos de respeitar isso. Também havia as questões relacionadas com o género. E tínhamos de respeitar essas questões. E por fim, estávamos a perder montes de dinheiro nos orçamentos operacionais… 20 e tal milhões que se perdiam anualmente.
Conseguiu cumprir essas metas?
O equilíbrio financeiro cumpri totalmente… agora temos o problema inverso de superavit. E nos problemas de diversidade também (o problema foi resolvido) também totalmente. Continua a haver muita falta de diversidade, mas o IEEE tem ações concretas para fomentar a diversidade.
Conseguiu evitar que o IEEE caísse nas mãos das grandes empresas?
Houve uma viragem de 180 graus. A direção principal do IEEE percebeu que somos representantes dos membros e não íamos seguir o que estava a ser proposto e que pretendia levar as pessoas eleitas pelos membros para uma direção que não tem poder, e a direção que tomaria as decisões ficaria com representantes da indústria…
Para as grandes marcas, o IEEE sempre foi muito apetecível!
Sim, mas a indústria tem de intervir através dos membros.
Ainda assistiu à crise do 5G, e à disputa entre China e EUA em torno da propriedade intelectual de várias tecnologias?
O IEEE tem os chamados voluntários que estão na cúpula, mas também tem equipas de profissionais. Houve um momento de hesitação; nós temos de nos reger por leis americanas e quando se deu essa questão, houve uma interpretação de que todas as nossas atividades continuavam a ser abertas a todos os profissionais e de que o decreto presidencial (que bania a Huawei dos EUA) não ia afetar qualquer profissional, inclusive da Huawei, com exceção para o aspeto que impedia (os profissionais da Huawei) de participar nas análises de artigos por parte de pares. A análise de pares poderia envolver informação confidencial que se receava divulgar. Foi uma interpretação demasiado rígida e, como presidente, tentei forçar o contacto com as autoridades americanas para haver uma interpretação mais benévola da lei, dizendo que aquilo não se aplicava às análises por pares. E assim foi feito. E conseguiu-se que nenhuma atividade dos IEEE proibisse a participação de profissionais.
Se calhar nunca imaginou ter enfrentar uma disputa tão feroz em torno da propriedade intelectual e dos segredos industriais...
Não se esqueça que nos anos 1980 também tínhamos a Guerra Fria, havia os aviões invisíveis aos radares. Aquilo era uma tecnologia que foi desenvolvida secretamente. Há muitas tecnologias que continuam a ser desenvolvidas sem sabermos - sobretudo na indústria da defesa. Se bem que neste caso (do 5G) estamos a falar da indústria comercial. Por um lado, temos a competição industrial e por outro lado dizer-se que ao instalarmos determinados routers, apesar de os dados estarem cifrados, vai ser possível decifrar os dados e saber os segredos que estão a ser transmitidos. É esse o dilema.
E será que estas disputas fazem parte de uma nova era, dominada por blocos continentais concorrentes?
Volto ao meu otimismo. O que vai haver é uma competição das diferentes comunidades científicas, com progressos que, a certo nível, são abertos, e depois temos o segredo industrial. Vamos caminhar para um status quo em que os académicos vão continuar a falar uns com os outros, e as atividades do IEEE serão feitas a esse nível. Mas vai continuar a haver segredos industriais…
Apesar desse otimismo, a verdade é que a Huawei continua banida...
Tem razão… mas também a Google não consegue prestar serviços na China. São pontos de interrogação que temos de considerar.
É possível conciliar interesses comerciais com definição de normas e padrões das tecnologias?
Na questão da Huawei, a grande dúvida que tivemos estava relacionada com a decisão de permitir ou não que essa marca participasse nos organismos de decisão. Mas a Huawei e outras marcas continuam a poder participar. Os esforço de standardização pretende garantir que as tecnologias falam umas com as outras. A Huawei usa o que quiser, a Nokia Bell Labs também. Mas é preciso que os aparelhos das duas máquinas falem uns com os outros e isso é feito com um esforço de standardização. O IEEE conseguiu arranjar maneira de pôr interesses divergentes sentados à volta da mesma mesa e reconhecerem que há um interesse maior que ultrapassa o interesse privado e conseguirem encontrar um nível de equilíbrio entre as partes, para que as tecnologias falem umas com as outras. O processo de standardização em coisas como o Wi-FI ou o 5G envolve voluntários que conseguem ver para lá dos interesses das empresas e querem chegar a um interesse maior, em que as empresas sacrificam algumas coisas para garantir um acordo que permite que o todo seja maior que as partes. Portanto, uma marca perde algo, mas pode acabar por ganhar muito mais porque passa a ter um mercado muito maior para dividir. Se tiver 20% de um todo muito maior posso ganhar mais do que se tiver 50% de um total muito pequeno. E por isso (enquanto marca) vou acabar por concordar com isso.
Foi reconhecido pelo Técnico pelo trabalho feito na academia, mas tendo em conta que é casado com Manuela Veloso, diria que teve de se habituar a não dar por garantido que é o melhor cientista sentado à mesa dos almoços de família...
Pelo contrário. Reconheço as minhas limitações. Sei muito bem que a minha mulher, a Manuela Veloso… (silêncio emocionado) está muito mais avançada; é muito superior e mais audaz do que eu sou. Uma pessoa que larga uma carreira brilhante na Universidade para tomar o cargo que tomou (na JP Morgan), é preciso ter coragem. E o que conseguiu em dois ou três anos como chefe na área da Inteligência Artificial… reconheço perfeitamente que sou mais limitado que a carreira e o sucesso que a Manuela tem. E estou muito satisfeito por isso.
