"Penso que a humanidade tem muita energia escondida. Só precisamos de nos livrar desta arrogância, do primitivismo dos sistemas autoritários." — Svetlana Alexievich

Uma entrevista muito boa (e não é por ela dizer que precisamos da filosofia e de filósofos 🙂) sobre a Rússia e os russos, a energia nuclear, o passado e o presente, o perigo do fascismo e a necessidade da Ucrânia vencer para tirar os russos da letargia fascista em que se encontram e ajudar a encontrar um novo rumo, livre da arrogância dos imperialistas.

Concordo com tudo o que ela diz. Hanna Arendt também radicava o imperialismo no "sono letárgico" da  arrogância dos líderes.


Entrevista a Svetlana Alexievich

(tradução minha, algo sintetizada)

José Vergara: Todos fomos recentemente recordados de que vivemos no mundo de Chernobyl, quer estejamos ou não conscientes disso, devido à invasão russa da Ucrânia. Entre todas as outras notícias trágicas, qual foi a sua resposta à tomada russa das centrais nucleares de Chernobyl e Zaporizhzhia?

Svetlana Alexievich: Sabe, o meu livro, 'Oração de Chernobyl', tem um subtítulo: Chronicle of the Future. Escrevi-o há bastante tempo, mas já presumia um novo mundo. Era evidente que  um mundo que não correspondia ao nosso conhecimento e à nossa moralidade estava aí. É claro que haveria outras explosões. Havia Fukushima. Quando lá fui, pensei no terrorismo, claro, e na forma como iriam utilizar as centrais nucleares. Qualquer central nuclear é uma enorme bomba nuclear.

A central nuclear de Zaporizhzhia poderia ter destruído toda a Europa, se as pessoas lá não tivessem contido o fogo a meio da noite. Não se tratava apenas de medo. Era medo ampliado pelo facto de que as nossas capacidades tecnogénicas para combater o que criámos com a nossa própria mente são insuficientes. Se um incêndio chegar à central eléctrica, não podemos fazer nada.

Foi terrível. Um dos mesmos turnos ainda está a funcionar na estação de Chernobyl desde que foram capturados pelos russos. Eles são alimentados, e podem descansar, mas de resto as mesmas pessoas estão a trabalhar lá. Conseguem imaginar como essas pessoas estão cansadas? Quão deprimidas estão? Portanto, temos aqui o factor humano a entrar em jogo.

Era costume não bombardear estações nucleares, não lutar lá, mas é claro que acontece, e não estamos protegidos de tal loucura, como vemos agora. Não há nenhum mecanismo que possa prever estas pessoas loucas e impedi-las de fazer as coisas que lhes vêm à cabeça. É uma condição muito preocupante em que todos nós vivemos - juntamente com o coronavírus, a revolução na Bielorrússia. As coisas que acontecem na Ucrânia - isso é ainda pior.

JV: Quase três décadas após a conclusão da primeira versão da 'Oração', quais são as suas impressões sobre o significado de Chernobyl para as gerações mais jovens e as suas preocupações ambientais?

SA: Penso que Chernobyl irá regressar para cada geração, porque depois dela entrámos num mundo diferente que está para além da cultura familiar da guerra, cuja violência, os seus limites e das suas possibilidades. Por muito cruel que fosse, não era o mesmo que Chernobyl. Muitas das partículas radioactivas existirão durante milhares de anos, e agora há muito material activo. Por exemplo, as aldeias naquela zona  podem arder. Há muitos incêndios e tempestades. Há pessoas que se escondem lá, das autoridades. Tudo isto é muito perigoso. Isso está para além da nossa imaginação. 

Mas no que diz respeito a Chernobyl, não podemos regressar, porque ela existirá durante centenas de anos nesta fase activa. Eu sou da Bielorrússia, e na Bielorrússia, bebemos Chernobyl, comemos Chernobyl, respiramos Chernobyl. As partículas de Chernobyl penetraram no nosso solo, na nossa terra, na nossa água. Tudo está contaminado. A Bielorússia é um enorme laboratório de Chernobyl um laboratório do futuro.
Após quatro dias do acidente as nuvens Chernobyl já se encontravam em África. Chernobyl destruiu os conceitos de longe e de perto. 

Não só a ciência moderna é incapaz de resolver estas questões, como também não pode imaginar quaisquer opções tecnológicas para a conter, para a gerir - o mesmo que Fukushima. Não compreendemos totalmente o que é Fukushima. Fui lá no ano passado, e não se pode chegar mais perto do que dez quilómetros. É tudo território restrito. É informação restrita se há qualquer escape, qualquer partícula perigosa, qualquer coisa no oceano, na nossa comida. Repito: criámos tecnologias que não igualam a nossa moralidade ou os nossos preconceitos humanos, pelos quais vamos para a guerra. Todas elas pálidas em comparação com a escala cósmica destes problemas.

JV: Esta parece-me ser a questão chave e faz-me lembrar algo que escreveu em Chernobyl Prayer - que Chernobyl marcou a primeira vez que se questionou se deveria escrever de todo porque a Zona é "mais poderosa do que qualquer coisa que a literatura tem a dizer". À luz das coisas que descreveu, como pensa que Chernobyl mudou a arte, a literatura ou a cultura em geral nos últimos 35 anos?

SA: Infelizmente, eu diria que nem Chornobyl nem Fukushima geraram a explosão na arte, na filosofia, na literatura que deveriam ter. Está provavelmente relacionado com o facto de a humanidade ainda não ter feito o esforço, não ter realmente penetrado neste problema, e não o fez, porque não é capaz de o fazer. Mas penso que ainda precisamos de tentar compreendê-las.

Por exemplo, um dos meus protagonistas na 'Oração de Chernobyl' disse que toda a nossa cultura é este baú de tesouros de manuscritos antigos. Não consegui lá encontrar nada que me ajudasse, porque as pessoas não costumavam lavar lenha. Podiam comer o que tinham comido com paz de espírito durante séculos, nunca tiveram de tirar as crianças das escolas, e existem muitos exemplos desta vida completamente diferente, mas conseguimos contar com ela apenas parcialmente, num sentido médico e anticomunista. Foi o comunismo a estourar a porta ao ir-se embora. Nunca pensámos nesta questão, certamente não em termos filosóficos.

JV: Como pensa que a memória e o mito de Chernobyl  poderiam ser abordados na arte?

SA: Hollywood ensaiou o fim do mundo durante muito tempo, tentando construir uma realidade à sua volta, mas quando cheguei a Chernobyl, o que vi ali foi muito mais forte do que qualquer filme ou conjecturas de Hollywood. A realidade era muito mais complicada. Aproximamo-nos de um rio, e temos vontade de tocar ali na água e vemos uma manada de vacas a aproximar-se do rio e a afastar-se imediatamente dele, porque conseguem cheirar que nem sequer se devem aproximar dele.

Os apicultores dizem que as abelhas não sairam das suas colmeias durante semanas, enquanto as pessoas iam às manifestações nos dias seguintes e comiam piroshki nas ruas. As abelhas sabiam. Acontece que as abelhas, os seus organismos, são de alguma forma mais robustos, têm um melhor instinto de sobrevivência. É como se tivessem uma melhor memória ancestral que falta à humanidade. As pessoas jogavam futebol com crianças na rua. Os seres humanos não podem mudar as suas vidas dessa maneira. As pessoas continuaram exactamente como antes. O que aconteceu estava para além da sua compreensão.
Chernobyl é um tipo de mal completamente diferente. Respira-se ar, e este ar mata. Queres comer uma maçã, e esta maçã vai matar-te. Se queres sentar-te na relva, ela vai matar-te.

Por isso, estão inteiramente à mercê deste novo mundo, e não podem ganhar contra esta catástrofe. Não tem a linguagem para isso. Não tem o olfacto certo. A radiação não tem cheiro. Não têm nenhum órgão sensorial para sentir a radiação. A radiação não lhe pode dizer o que é aterrador e o que não é. A morte está à sua volta, sob todas estas formas.

JV: Uma coisa que me impressionou ao reler o seu trabalho  é que muitas destas histórias são sobre o corpo, o corporeal, a forma como estes acontecimentos - a guerra, Chernobyl, a queda da União Soviética, a fome, os corpos de pessoas afectadas pela radiação.
E no entanto, a estrutura do livro despoja tudo às vozes dos seus entrevistados sem descrições ou narrações (para além do que eles próprios dizem). Que relação vê entre estes dois aspectos - as vozes e os corpos transformados - dos seus entrevistados?

SA: Em Chernobyl Prayer, há esta história da mulher de um liquidatário moribundo sobre como ele está a morrer horrivelmente. Quando ela quer aproximar-se dele no hospital, eles não a deixam. Dizem-lhe: "Esquece que é um ser humano que amas; é matéria que precisa de ser desactivada". Fiquei impressionada com as suas palavras ao nível de Shakespeare e Dostoevsky.
As coisas que as pessoas diziam eram únicas. Eram textos de uma nova vida de outro mundo que se aproxima muito rapidamente. Temos Chernobyl, o coronavírus, a revolução, a guerra. Estamos a aproximar-nos de uma nova realidade para a qual não estamos preparados. Mas Chernobyl está para além de tudo isso devido à escala cósmica da catástrofe, cósmica no sentido de que é um choque para a nossa compreensão, para a nossa visão do mundo. É algo inteiramente novo.
Porque é que este tema é tão importante para mim? Porque quando as pessoas não conseguem compreender o que está realmente a acontecer com a sua mente, têm de ouvir a linguagem dos seus corpos, como eles próprios falam sobre isso, como tentam traduzir os seus sentimentos em palavras. O corpo é também um texto, por isso tentei combinar dois textos: cultura, que não me ajudou muito nesta situação, com o texto do corpo.

As pessoas perguntam-me frequentemente: "Porque é que as pessoas falam tão bem nos seus livros"? Respondo que capto momentos de amor das maiores convulsões, da morte, da guerra, Chernobyl. Uma pessoa assim arranca de si mesmo todos os limites do que é capaz de fazer. Até os meus protagonistas me disseram por vezes: "Eu nem sequer sabia que sabia isso". É importante para mim chegar às pessoas desta forma.

Passa-se muito tempo a descascar este véu de banalidade, porque existimos num mundo de banalidades: os jornais, a maioria dos livros são assim. Esta banalidade deve ser descascada de uma pessoa para se chegar ao seu próprio texto, de modo a que ela diga aquelas coisas que outras pessoas não disseram, que outras não souberam. Para ouvir algo novo, é preciso perguntar algo de uma maneira nova.

As pessoas dirão: "Basta aparecer e escrever as coisas - a sujidade existencial que é a nossa vida". Não, é preciso remover todo o excesso da nossa vida, todo o superficial, o banal, depois, juntamente com a pessoa, mergulhar neste auto-conhecimento. Este é um trabalho imenso e difícil. Esta colecção de histórias deve absolutamente incluir homens, mulheres, homens velhos, crianças. Eles devem ter pontos de vista diferentes, profissões diferentes, porque a sua profissão muda a sua perspectiva, cada um de nós. Estão habituados a ver o mundo de uma forma particular. Têm de reunir tudo, dar-lhe uma estrutura arquitectónica - a da vida real em processo.
O mais difícil é que todos pensam que se trata de ficção documental, como se eu apenas tirasse tudo das pessoas que ouvia. Não, tudo nos meus livros é o que as pessoas realmente dizem, mas é preciso tecer tudo, para que seja realmente uma obra de arte.

JV: Falando de profissões, como mudou a sua compreensão da sua missão ou a sua identidade como escritora ao longo destas várias décadas, particularmente à luz da desilusão dos anos 90 sobre a qual falou como uma oportunidade falhada para reconhecer o sofrimento das pessoas no rescaldo da União Soviética? Na sua opinião, como podem as palavras afectar uma mudança significativa e ajudar hoje em dia na guerra?

SA: O que tenho escrito durante quarenta anos é a história da 'Pessoa Vermelha', da 'Idéia Vermelha'. Comecei precisamente com o início dessa ideia. Conheci pessoas que tinham visto Lenine e Estaline. As pessoas que lutaram no Afeganistão. As pessoas que morreram em Chernobyl. Como se revelou, foi muito ingénuo da minha parte.

Nos anos 90, pensávamos que o comunismo estava morto, que esta ideia nunca seria recriada sob qualquer forma, nem imperial, nem qualquer outra coisa. Aconteceu que estava errada. O comunista não está morto. 'A Pessoa Vermelha' está de novo a mudar de forma, a transformar-se.

Penso no que deve ter acontecido a esta pessoa, para que ela destruísse Kharkiv, limpando-a completamente da face da terra. Esta bela cidade que eu adorava visitar. Tive uma relação muito pessoal com esta cidade. Como poderia destruí-la, limpá-la da face da terra? Como poderia tentar demolir este outro mundo, esta civilização? Toda a civilização ucraniana, o mundo ucraniano. Como pode negar o seu direito a existir? Porquê?

Se pudesse imaginar alienígenas - nem sequer estou a falar de nações reais - que dissessem: "Bem, o povo russo não existe; o mundo russo é apenas um mito". O que aconteceria à Rússia? Como se sentiriam os russos? O que lhes aconteceria? Que humilhação suportaram eles para cair tão baixo? E agora compreendo a força, a dignidade dos ucranianos que estão a morrer mas que se defendem a si próprios, defendem o seu mundo, defendem o direito dos seus filhos a serem ucranianos, a falarem a sua própria língua.

Agora, descobri que vou mais longe com esta Pessoa Vermelha, e vejo como eles se aproximam de algo que até tenho medo de dizer em voz alta - o fascismo. Estamos a lidar com o fascismo russo, e ele está a ser criado à frente dos nossos olhos.

JV: Um aspecto deste problema fascista que temos encontrado muito recentemente é o fascínio com a ideia de "O Grande:"  Make America Great Again, a obsessão com a grandeza na Rússia que estamos a ver na guerra e na propaganda, o velichie russo. Uma pergunta em duas partes. Primeiro, como é que se diagnostica o seu apelo? O que mantém vivo tal mito, metanarrativo no nosso tempo? Segundo, como é que esta consideração com "grandeza" deveria alterar a nossa relação com a cultura russa, se de facto deveria mudar?

SA: Essa é uma questão muito interessante. Tenho medo da palavra "grande", especialmente agora. Estive uma vez na guerra na Sérvia, e ouvi falar da "Grande Sérvia". Sabemos como isso acabou. Todos nós sabemos como "Grande Alemanha" terminou. Agora temos a "Grande Rússia". Acaba sempre apenas em sangue. Não há outra forma, porque a perspectiva humana é construída sobre a diversidade. Somos todos diferentes. Mesmo os nossos vizinhos, mesmo o povo de uma única nação, somos todos diferentes. Como somos diferentes!

Azerbaijanos, arménios, ucranianos, seja quem for - é este mundo completamente colorido e brilhante. Não é acidental que o Senhor nos tenha mesmo feito diferentes do exterior. Pode-se dizer que uma pessoa se parece com outra externamente, mas são realmente diferentes: olhos diferentes, pestanas diferentes, orelhas diferentes, tudo o resto. Assim, este desejo de unificar o mundo é, penso eu, uma simplificação que está a baixar o nível da cultura.

No passado, era possível compreender tais actividades como atávicas, mas hoje, no século XXI, essas coisas são completamente inaceitáveis. Significa apenas que a Rússia não conseguiu juntar-se ao nosso mundo grande e partilhado. Permaneceu na periferia da civilização, e mostra-nos isso da forma mais agressiva possível. Muitas pessoas já estão desconfortáveis com a frase "mundo russo", porque o que significa um mundo diferente, um mundo melhor? É quando somos diferentes, quando temos muitas ideias diferentes, quando temos muitos pensamentos interessantes, formas, tentativas de encontrar o sentido da vida.

Quando estava de volta a casa, não conseguia ligar a televisão, porque a cada hora se ouvia que agora temos novos foguetes, algum novo navio fantástico, algum submarino inacreditável, um tanque, que nem sequer os americanos têm. Isto sempre foi dito com uma excitação particular: "Meu Deus, nem sequer estamos no século XIX, que pelo menos tentou deixar para trás a cultura material e elevar esta grande cultura russa".

Hoje nem sequer a cultura russa existe a esse nível, porque o nível espiritual global, ao que parece, caiu. Agora todo o mundo, talvez, experimenta esta queda, porque o segredo humano - esta é apenas a minha hipótese - foi substituído por informação, e o segredo da vida nada tem a ver com esta informação. O segredo da vida é algo mais complexo, algo que não pode ser compreendido; podemos apenas dançar à sua volta, olhar, maravilhar-nos, mas não substituí-lo por esta informação, por kilobytes, gigabytes. Penso que a tecnologia, por um lado, tornou o nosso mundo mais complexo. Por outro lado, tornou-o também mais simples do ponto de vista intelectual.

JV: Penso também que podemos considerar a ameaça da propaganda como uma forma deste problema de informação. Há a ideia de que a propaganda só tem sucesso se a população partilhar os seus pressupostos básicos, e Mikhail Zygar, "editor fundador de Dozhd", o último canal de notícias russo independente, escreveu recentemente que a Rússia se assemelha cada vez mais ao seu presidente. Concorda que ideologicamente a população russa no seu conjunto partilha cada vez mais da posição e dos objectivos do seu presidente?

SA: Não, penso que não. No final, o frigorífico acabará por ganhar contra o televisor. Mas diria que o problema é também que nós, os democratas dos anos 90, não falámos o suficiente com o povo. Pensávamos que a queda do comunismo era tão óbvia e que esta vitória, a nossa vitória contra o velho mundo, chegaria amanhã. Amanhã, seríamos livres. Corremos à volta das praças da cidade, gritámos: "Liberdade, liberdade! Mas não tínhamos ideia do que isso era, que era muito trabalho, que é um processo muito longo, e que não o teremos amanhã. Não funciona assim.

Conseguem imaginar que se as pessoas vivessem num campo de prisioneiros toda a sua vida, e depois fossem libertadas perto dos portões do campo, que neste momento se tornassem livres? Não, simplesmente entraram num espaço diferente. De facto, trouxeram o campo para a vida normal, e aí reconstruirão o campo. É isso que a Rússia está a fazer agora. Está a construir este acampamento. Está a construir a União Soviética ainda pior do que era antes.

Penso que a ideia de Putin pode ser o império russo, o império czarista. Ele mostrou-nos os nossos erros. Tem de falar com o povo. Ele gastou uma enorme soma de dinheiro em duas coisas durante os anos gordos do petróleo: propaganda e militares. As pessoas nem sequer repararam como ele militarizou o país. Bem, vimos na Ucrânia que não foi assim tão bem sucedido.

No entanto, gastou muito dinheiro com isso. Não sabemos em que mais o gastou e para que mais o utilizaria. Nem sequer demos por isso. Vivendo lá, não vimos como a nossa vida foi substituída por outra coisa qualquer. Não foi por isso que fomos àquelas enormes manifestações nos anos 90. Queríamos algo diferente, uma vida livre, mas o que é que conseguimos? Conseguimos o mesmo que tínhamos deixado para trás. O 'Personagem Vermelho' cansou-se muito rapidamente do que pensava ser a liberdade, desse processo complicado. É uma coisa difícil - é necessário pensar muito, tomar muitas decisões. Não tínhamos tido tal experiência.

Portanto, hoje, não sei como, mas 67% ou pelo menos, mais de 50% apoiam Putin. Fiquei espantada: um jornalista percorreu a Praça Vermelha e fez inquéritos às pessoas. Todas as outras pessoas dizem: "Sim, ele é o meu presidente". Sim, acreditamos que se trata de uma operação preventiva".

Um pesadelo. Uma pessoa muito culta e educada, diz: "Sim, é uma pena. A minha irmã vive em Kharkiv. É uma pena que ela tenha perdido o seu apartamento. Sinto-me mal por ela, mas acredito no nosso presidente, tivemos de fazer isto, foi uma medida preventiva, caso contrário eles ter-nos-iam conquistado, ido para a guerra". Portanto, todas estas coisas que foram arrastadas do fundo do abismo para a luz do dia, todos estes Solovevsand Kiselevs, tudo o que eles dizem, não é jornalismo. É um crime.

JV: Para terminar com uma nota mais optimista, se podemos imaginar uma Ucrânia e uma Europa do pós-guerra, o que esperam ver?

SA: Espero que a Europa, o mundo inteiro e a América ajudem a Ucrânia. É muito importante para a Ucrânia vencer. Se a Ucrânia vencer, a Bielorrússia também será livre, e penso que o povo russo também acordará do seu sono letárgico, especialmente agora que a Europa se manteve unida assim pela primeira vez. Não me consigo lembrar de outra altura em que todos reconheceram um perigo e agiram em uníssono desta forma.

Vou repetir: estamos a assistir perante os nossos olhos ao nascimento do fascismo, e devemos combatê-lo. Se a Ucrânia vencer, isso será o começo. Viveremos num país diferente. Todos nós ajudaremos a Ucrânia a reconstruir. Ajudaremos as novas gerações a recuperar. Colocaremos a educação à frente e ao centro, porque essa é a única forma de recuperar o atraso, mas para isso precisamos, antes de mais, de filósofos.

Precisamos, de alguma forma, de oferecer um novo significado, novas opções, não ficar num só lugar e de chamar as coisas, Putin, pelos seus nomes. Digamos porque aconteceu, porque é que uma pessoa que atirou fora o comunismo não tinha a resistência para o matar realmente, porque é que não podiam deixar o passado para trás, porque é que me pareceram avançar, mas de facto acabaram onde começaram, porque é que o passado acabou a ultrapassar-nos.

Este será um momento em que veremos o nascimento de muitas coisas artísticas, criativas. O que nasceu na nossa revolução, por exemplo. Fiquei surpreendido quando fui à primeira marcha. Meu Deus, de onde é que estas pessoas vieram? Nunca vi tanta gente bonita, mulheres bonitas, vestidos brancos com flores, e todos estão a sorrir, crianças a passear. Era um mundo que eu não podia imaginar. Estava escondido. Não o tinha visto antes. Penso que a humanidade tem muita energia escondida. Só precisamos de nos livrar desta arrogância, da primitivismo dos sistemas autoritários, que ainda permanecem, ainda se arrastam e nos ameaçam. Temos simplesmente de superar esta ameaça.

(José Vergara é professor assistente de russo no Bryn Mawr College)