Nós somos um país anti-liberal desde sempre. Somos conservadores, temos pavor à mudança. E depois, dependemos do Estado desde o tempo de D. Afonso Henriques. Anda tudo à volta do Estado, que hoje é o governo e antigamente era o rei. Todas as grandes democracias do mundo têm círculos nominais. Todas. Quem é que não tem? A Grécia, a Itália (que tem o Senado, apesar de tudo), Espanha e Portugal. Haver um Senado ajudaria mais os pequenos distritos do interior do que a regionalização. Porque se o houvesse, com dois senadores por distrito e os distritos grandes, como o Porto e Lisboa, a terem, no máximo, seis, tudo ficaria mais equilibrado. Aí, aquando da discussão do Orçamento do Estado, por exemplo, em que há direito de veto, os senadores de Bragança passariam a contar para o baralho. É aí que se decidem as políticas do interior. Um governo regional conta pouco se não tiver dinheiro.
A SEDES defende que, não carecendo de revisão constitucional, os círculos nominais poderiam já entrar em vigor em 2023. Já não será nestas legislativas antecipadas...
Poderá ser, desde que os partidos o ponham na agenda, nos programas. Isto não precisa de uma maioria de dois terços para ser aprovado no parlamento. Está na Constituição.
Portanto acha que ainda é possível nas eleições de janeiro de 2022, se houver vontade política, fazer essa mudança?
Repare que eu sou médico e a medicina faz milagres. Acho que depende deles.
Mas acredita?
Eu acredito. Sabe que eu sou um romântico... Quando em 1990 apresentei, com o Francisco Assis, uma moção ao Partido Socialista aqui no Porto a defender eleições diretas nos partidos, ganhámos. Em 1992 todos os partidos tinham eleições diretas.
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Álvaro Beleza, presidente da SEDES: “Um Senado ajudaria mais os pequenos distritos do interior do que a regionalização”
Álvaro Beleza, presidente da SEDES: “Um Senado ajudaria mais os pequenos distritos do interior do que a regionalização”
É ao lembrar que a SEDES - Associação para o Desenvolvimento Económico e Social - nasceu ainda antes da democracia, que Álvaro Beleza encontra legitimidade para tentar encontrar, no núcleo desta associação de meio século, uma solução para cada um dos problemas endémicos de Portugal. O antigo dirigente do PS e médico de profissão, atualmente diretor do Serviço de Sangue do Hospital de Santa Maria, em Lisboa, traça um cenário “medíocre” para o crescimento económico português e outro não muito melhor para o desenvolvimento social. Como fazer evoluir Portugal? Com reformas em áreas como o ambiente, as finanças, a demografia, passando, claro, pela medicina
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Foram necessários 50 anos de existência para a SEDES se deslocar ao Porto, mas a visita foi frutífera. Dela resultou um acordo com a Fundação AEP para abrir uma delegação na cidade invicta e fazer dela “a sua sede para debate e conferências sobre as questões da economia”. A decisão surgiu depois de um dos encontros que marcaram o V Congresso da Associação para o Desenvolvimento Económico e Social, onde se apresentaram e discutiram as propostas defendidas para o país, em diversas áreas, até 2030 - década em que Portugal receberá os recursos financeiros da 'bazuca' europeia.
Álvaro Beleza não quer que o país crie ilusões. Defende que precisamos de baixar impostos, de atrair grandes indústriaspara o país soalheiro que temos - e que não aproveita o sol -, porque “a Microsoft não foi criada com fundos de Washington. Não há bazucas para aquilo”, assume.
Ao mesmo tempo, no relatório da SEDES é defendido que todos os contribuintes, mesmo os mais pobres, devem pagar pelo menos 1 euro de IRS. Nesta entrevista, o presidente da SEDES, e médico de profissão, anuncia que uma das propostas futuras é a criação de um programa como o ERASMUS para todos os países de Língua Oficial Portuguesa. Portugal precisa de atrair inteligência e todos os cantos do mundo são bem-vindos para criar um “mosaico cultural” num país a tentar, aos poucos, descolar-se do regime ditatorial em que esteve mergulhado.
A SEDES chama “medíocre” ao desenvolvimento económico e social em Portugal, particularmente nos últimos 20 anos. Uma das causas: o preço da energia. Como acha que se consegue esmagar os custos para agilizar o mercado?
Não sou especialista em energia, mas do que tenho lido acho que algo vai mal num país com sol que não tem painéis solares nos telhados das casas. Isso baixava a conta da luz porque, com painéis solares, todos passamos a ser fornecedores de eletricidade. Quem os tem? Os mais ricos. O Estado devia apoiar a colocação de painéis.
Penso que sim. Na energia renovável, tem de haver intervenção do Estado. Por isso é que os países ricos estão a fazer esta transição de forma mais rápida do que os países pobres. Ela tem de ser gradual. É como as reformas. A SEDES não é de choques nem de revoluções. É de reformas. Temos de caminhar no sentido do hidrogénio, mantendo a [energia] eólica, a solar, o aproveitamento da água das barragens, o mar, mas diversificando. É evidente que o gás ainda vai manter um papel importante nesta transição. A França, por exemplo, está numa situação mais tranquila porque tem energia nuclear, limpa em termos de CO2. É um outro tabu que não se discute. Eu creio que há países com energia nuclear que vão desenvolvê-la, porque ajuda na transição. Aqui a opção é isso ou petróleo. E o bom é inimigo do ótimo.
O parlamento aprovou na semana passada um projeto que servirá de âncora à lei de bases da política do clima. Ao mesmo tempo, lançou-se a ideia da criação de um Conselho para a Ação Climática, a ser integrado por personalidades independentes. Faz sentido mais um Conselho quando temos um Ministério do Ambiente e Ação Climática?
É bom termos esses conselhos. Eles ajudam a trazer especialistas, académicos e estudiosos. Quem é que sabe mais sobre alterações climáticas? Os universitários que as ensinam. Há duas coisas que são pecados originais em Portugal. A primeira, é não irmos atrás da moda mas querermos ser os campeões do mundo nas coisas. A segunda é a ideia das rendas. Nós em Portugal temos grandes empresas a receberem rendas do Estado, um problema cultural: é a quinta, o caseiro e o pagamento em géneros. Temos é de aumentar os ordenados, pagar melhor às pessoas, em vez de lhes darmos carros ou cartões de desconto. É uma mudança de mentalidade.
Há 50 anos a pensar Portugal, qual acha que foi o maior contributo da SEDES para o país?
A SEDES foi fundada a 4 de dezembro de 1970 por um conjunto de jovens, na altura, como João Salgueiro, Vitor Constâncio, Francisco Sá Carneiro e Emílio Rui Vilar. Na altura, em frente da sua sede era a Rua Duque de Palmela, onde se encontrava o Expresso. Como se sabe, o PSD foi anunciado por três individualidades: Sá Carneiro, que era o que todos sabemos, Magalhães Mota, presidente da SEDES, e Francisco Pinto Balsemão, o homem da imprensa. Ao ponto de a mesa onde se anunciou a formação do partido [na altura PPD - Partido Popular Democrático] era da SEDES. Foram buscá-la à sede para levar para o hotel. Meteram-lhe uma bandeira e tornaram a levá-la de volta, depois. Ainda lá está. Portanto, quando me perguntam qual o maior contributo da SEDES, eu diria que foi esse conjunto de jovens que se prepararam e defenderam, ainda antes do 25 de abril, uma democracia para Portugal. Havia, de resto, uma tradição. Sempre que se apresentava um novo Orçamento do Estado, o ministro das Finanças ia apresentá-lo à SEDES antes de ir ao Parlamento.
E isso deixou de ser feito quando?
Desde que o Luís Campos e Cunha passou a ser presidente da SEDES, há dez anos.
Mas tem alguma explicação para que isso deixasse de acontecer?
Não, não tenho. O que hoje é o Facebook antigamente eram as mesas de café. Faltam muito essas tertúlias de café. A SEDES também é uma tertúlia. É historicamente um ponto de encontro, uma ponte entre a esquerda e a direita em Portugal. E de cavalheirismo, com regras de cavalheiros.
Quando eu cheguei a presidente da SEDES praticamente não havia gente nova. Hoje já entraram mais de 100 jovens dos 30 aos 40 anos. E mulheres. A secretária-geral é mulher. Por acaso, a professora Susana Peralta criticou-nos por não ver mulheres nestes painéis… E bem! Nós convidamos algumas, mas não aceitaram. De facto, tem de haver aqui um esforço. Estamos a ter mais jovens e mais mulheres mas a SEDES era realmente um clube de homens. E hoje a SEDES é o que é. Tem os sócios que tem. Se você olhar para o Senado dos Estados Unidos, há imensos senadores com mais de 70 anos.
Também a nível ideológico e partidário localiza-se ao centro.
A SEDES é o grande centro, que em Portugal representa 70% do eleitorado. Os extremos nunca estiveram aqui, nem à direita nem à esquerda.
Nem estarão?
Nem estarão. A razão fundamental é que só cabem na SEDES pessoas que acreditam na economia de mercado, regulada. Um país mais igual, sim, mas só possível com uma economia forte. Países pobres não têm estado social.
Sim. Isto não vai lá com um Estado enquanto motor da economia. Os Estados Unidos não fizeram a Microsoft com fundos de Washington. Não há bazucas para aquilo. E a Europa tem bazucas e não tem sequer uma das dez maiores empresas mundiais.
Apesar dos milhões que chegam da Europa, diz o relatório da SEDES que a economia portuguesa foi ultrapassada nos últimos anos por economias do antigo bloco de Leste - nomeadamente a Estónia, a Lituânia e a República Checa. Também antecipa que, caso não seja feita uma inversão desta trajetória, dentro de dez anos a produção per capita não irá além de 41% da Irlanda. Como se melhora a produtividade?
Com meritocracia. É preferível pagar mais às pessoas melhores e deixá-las voar do que limitar e tornar rígido todo o processo de trabalho. Eu contra mim falo porque sou funcionário público, mas nós temos de deixar de ter o sonho de sermos funcionários públicos, com um emprego para toda a vida. A ambição tem de passar por fazer aquilo de que se gosta, ganhando um vencimento adequado. Por isso é que os jovens saem de Portugal. Aqui os ordenados são baixíssimos. Ontem falava com a filha de um amigo, que trabalha em Madrid, na Amazon. Se ela vier para Portugal, é por um terço do vencimento. Depois, nós temos de atrair para Portugal a grande indústria, principalmente para o norte. Por exemplo, a cidade de Vitória, no País Basco, ontem não tinha nada e hoje é uma cidade-Mercedes.
Foi para Vitória e não veio para o Porto porquê?
Temos de baixar a carga fiscal sobre as empresas, o IRC. E temos de apostar numa legislação laboral no sentido da flexi-segurança: dar flexibilidade mas dar apoio. Aqueles que ficam para trás, têm de ter dignidade na sua vida. Mas não podemos amarrar as empresas.
Quando fala em amarrar as empresas, está a falar do tratamento para com os trabalhadores?
Estou. Tem de haver mais contratação coletiva de trabalho, com comissões de trabalhadores da administração das empresas. Em Portugal, as negociações são muito a nível macro, através de centrais sindicais. Há que baixar isso para o nível micro, envolvendo os trabalhadores nas decisões das empresas. A área sindical tem de ser mais liberal. Os patrões têm de se modernizar, tornarem-se mais próximos dos trabalhadores. Mas, por outro lado, não pode haver tanta rigidez.
Ou seja, o trabalhador que não está a dar resposta, tem de ser mandado embora.
Eventualmente até pode ir embora, mas isso não quer dizer que não possa mudar de área. Eu acredito que as novas gerações são mais abertas ao risco.
Quando se diz que a produtividade média de um trabalhador em Portugal é mais baixa do que noutros países, por outro lado, os trabalhadores portugueses são muito elogiados lá fora.
Pois são.
E, por norma, as empresas lideradas por estrangeiros em Portugal funcionam melhor.
Tem toda a razão. Nós precisamos de ligar as universidades às empresas. Temos de obrigar as empresas a irem buscar jovens às universidades.
Temos um país de bolhas?
Sem dúvida. É a bolha dos políticos, outra das empresas, outra dos académicos. Há que as abrir e deixar entrar. Pôr mais gente da sociedade civil a dar aulas nas universidades mas também contratar académicos para as empresas. A esquerda tem de ser mais liberal e a direita mais social. Isso é o sucesso da Alemanha, da Dinamarca e da Suécia. Não podemos ter só uma parte. Acho que Portugal tem tido excesso de Estado e défice de escrutínio, de risco, de meritocracia e de partilha.
Serão ainda dores do regime ditatorial?
Nós somos um país anti-liberal desde sempre. Somos conservadores, temos pavor à mudança. E depois, dependemos do Estado desde o tempo de D. Afonso Henriques. Anda tudo à volta do Estado, que hoje é o governo e antigamente era o rei. Todas as grandes democracias do mundo têm círculos nominais. Todas. Quem é que não tem? A Grécia, a Itália (que tem o Senado, apesar de tudo), Espanha e Portugal. Haver um Senado ajudaria mais os pequenos distritos do interior do que a regionalização. Porque se o houvesse, com dois senadores por distrito e os distritos grandes, como o Porto e Lisboa, a terem, no máximo, seis, tudo ficaria mais equilibrado. Aí, aquando da discussão do Orçamento do Estado, por exemplo, em que há direito de veto, os senadores de Bragança passariam a contar para o baralho. É aí que se decidem as políticas do interior. Um governo regional conta pouco se não tiver dinheiro
A SEDES defende que, não carecendo de revisão constitucional, os círculos nominais poderiam já entrar em vigor em 2023. Já não será nestas legislativas antecipadas...
Poderá ser, desde que os partidos o ponham na agenda, nos programas. Isto não precisa de uma maioria de dois terços para ser aprovado no parlamento. Está na Constituição.
Portanto acha que ainda é possível nas eleições de janeiro de 2022, se houver vontade política, fazer essa mudança?
Repare que eu sou médico e a medicina faz milagres. Acho que depende deles.
Mas acredita?
Eu acredito. Sabe que eu sou um romântico... Quando em 1990 apresentei, com o Francisco Assis, uma moção ao Partido Socialista aqui no Porto a defender eleições diretas nos partidos, ganhámos. Em 1992 todos os partidos tinham eleições diretas.
Mesmo sob um diagnóstico de "desastre" em termos de competitividade fiscal em Portugal, com demasiados impostos, é proposto pela SEDES que todos os cidadãos paguem pelo menos um euro de IRS, mesmo para os beneficiários de RSI [Rendimento Social de Inserção]. Isto não é uma contradição?
Não, porque mesmo os mais pobres pagam impostos. Toda a gente, quando toma um café ou compra um maço de tabaco, está a pagar IVA. Nós já somos todos contribuintes, mas não temos noção. Temos de tornar os portugueses adultos para que percebam que todos contribuem.
Está com isso a dizer que a medida é simbólica?
Claro que é simbólica. Claro que ninguém vai penhorar ninguém por não pagar um euro. É mais uma pedagogia de cidadania. Em Portugal nascer pobre e chegar a rico é muito difícil. O poder está concentrado “numa corte” de Lisboa. Eu convidei o chefe científico de Israel para vir a Portugal, ao congresso de encerramento, a 3 de dezembro, e ele, que conhece o país, diz que não percebe como é que Portugal não é a start up nation ou a Silicon Valley da Europa. Estamos melhor, mas temos de replicar o que acontece na Universidade Nova de Carcavelos, onde metade dos estudantes é estrangeira. Temos de ter o mesmo no Porto, em Coimbra, em Vila Real... Hoje o Porto e Lisboa são cidades atrativas. Mas se temos uma das cargas fiscais mais altas da Europa, só vêm os reformados e porque até temos uma maneira simpática de os acolher. Eu, em 1990, escrevi um artigo a dizer que Portugal tinha de ser a Flórida da Europa: o sítio que começou por receber os americanos que iam lá passar a reforma e que hoje tem a Nasa. Tem tecnologia, tem empresas e teve a capacidade de atrair inteligências. Se, com o avanço da tecnologia, os CEO que dirigem empresas quase o fazem a partir do telemóvel, o clima do sítio onde se vive passa a ter um papel importante. E aqui vive-se muito melhor do que em Frankfurt ou em Madrid.
Também se vive melhor porque o custo de vida é menor.
Para já é, porque ainda somos pobres. Mas temos é de ter uma carga fiscal baixa. Uma frase que aprendi com os meus amigos professores catedráticos de Finanças é: “As Finanças obedecem, mas não podem mandar. Quem manda é a Economia”. Desde o tempo do doutor Salazar que nós somos comandados pelas Finanças, porque temos estado na bancarrota desde o princípio do século XX. Andamos sempre com as contas certas. Por causa das contas certas, temos impostos altos. É uma pescadinha de rabo na boca. Velocidade. É disso que o país precisa. Acompanhada de outras duas coisas: não perder tempo com conversa da treta e recuar quando se comete um erro. As pessoas têm de ter a humildade de admitir um erro. Por exemplo, eu hoje [no Congresso da SEDES] estou arrependido de não termos mulheres. Iremos corrigir.
Também tem sido defendido que ninguém deveria receber menos de 70% dos rendimentos que origina. Porquê?
Nós temos uma economia paralela grande. Com uma carga fiscal grande, as pessoas fogem aos impostos. Temos de a diminuir mas obrigar toda a gente a pagar.
Vamos a questões sociais. Uma das grandes “sublinhadelas” que a SEDES dá no seu relatório é o problema da demografia. Como é que se resolve?
Abrindo portas.
Os refugiados estão incluídos nessa política de integração?
A maior potência mundial, os Estados Unidos, vive de quê? De imigrantes. Eu acho que quanto mais mosaico formos, melhor. Isso enriquece-nos como povo, ao mesmo tempo que é positivo para a economia. Mas também temos de atrair inteligência e ligar a CPLP a Portugal. Por exemplo, nós vamos propôr a criação de um programa tipo Erasmus para todos os países de Língua Portuguesa.
Quando se aborda o atraso da Saúde neste momento, convém lembrar que não estamos sozinhos. Já se sabia que, focando-nos numa área, íamos deixar para trás outras. Acho que a Saúde em Portugal, pública e privada, é melhor do que o país, em média. O nosso problema é o acesso. Na avenida do Hospital de Santa Maria, onde eu trabalho, temos mais dois hospitais, o Lusíadas e o Hospital da Luz, privados. Uma parte da população só tem acesso ao Santa Maria e a outra parte, que é praticamente metade, porque tem ADSE ou seguro de saúde, tem acesso aos três. Estamos a tornar o SNS a saúde dos mais pobres, porque os outros só lá vão em último caso ou para coisas muito graves. Entretanto, os contribuintes estão a financiar o setor público, através dos impostos, e o setor privado, a partir de convenções. Os países que têm SNS, como Inglaterra ou Espanha, têm muito menos privado do que Portugal (com praticamente 45% de privado e 55% de público). Portugal tem os dois sistemas. Somos o único caso assim. É muito difícil.
O que é que a SEDES sugere como solução?
É preciso criar um sistema de gestão nos privados de maior autonomia.
Portanto, isso bate no que dizia à pouco, quando apontava que as empresas ainda se apoiavam muito no Estado para sobreviverem?
Em Portugal, todos se encostam ao Estado.
A SEDES apoia mais o caminho do fortalecimento do setor público ou do privado?
É um debate aceso dentro da associação. Conseguimos chegar ao consenso de que as pessoas cada vez mais querem escolher. Isto quer dizer que o financiamento terá de acompanhar cada vez mais a escolha do doente. E isso, de uma forma equilibrada, pode fortalecer o SNS, se ele funcionar melhor. Há que ter aqui uma cultura de mérito. Como foi dito hoje, o Hospital de São João, no Porto, é o que tem melhores números e isso não quer dizer que tenha tido mais financiamento.
Para terminar, o chumbo do Orçamento do Estado vai ser um problema?
Não, a gente tem de se habituar a isto. Há países mais desenvolvidos que nós que vão a eleições de dois em dois anos. Às vezes, os governos atrapalham.
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