Zelensky em entrevista

 

LIBERTAÇÃO SEM VITÓRIA

Numa conversa em Kyiv, o Presidente ucraniano Volodymyr Zelensky diz ao The Atlantic o que a Ucrânia precisa para sobreviver - e descreve o preço que pagou.

Por Anne Applebaum e Jeffrey Goldberg

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Kyiv está agora a meio caminho do normal. Os tanques russos queimados foram retirados das estradas que conduzem à cidade, os semáforos funcionam, o metro circula, há laranjas à venda. Uma animada orquestra de balalaika actuava para os refugiados que regressavam à estação ferroviária principal no início desta semana, no dia em que chegámos para nos encontrarmos com Volodymyr Zelensky, o presidente da Ucrânia.

A normalidade é enganadora. Embora os russos tenham estragado a sua campanha de abertura, continuam a bombardear a capital e estão agora reunidos no leste para um novo ataque à Ucrânia. Zelensky tem de preparar o seu país, e o mundo, para batalhas que podem ser mais mortíferas do que tudo o que se viu até agora. O general encarregado da defesa de Kyiv, Alexander Gruzevich, disse-nos durante uma digressão pelos subúrbios devastados do noroeste que espera que os russos tentem regressar à capital usando tácticas intensificadas de "terra queimada" pelo caminho: destruição total por artilharia terrestre e ataques aéreos, seguidos da chegada de tropas.

Quando nos encontrámos com Zelensky, ele disse-nos o mesmo: o optimismo que muitos americanos e europeus - e mesmo alguns ucranianos - mostram é injustificado. Se os russos não forem expulsos das províncias orientais da Ucrânia, "podem regressar ao centro da Ucrânia e mesmo a Kiev". Isso é possível. Agora ainda não é o momento da vitória". A Ucrânia pode vencer - e por "vencer", ele quer dizer continuar a existir como país soberano, embora sitiado, apenas se os seus aliados em Washington e na Europa se moverem com rapidez a armar suficientemente o país. "Temos uma janela de oportunidade muito pequena", disse ele. (...) Agradeceu-nos por não filmarmos a entrevista: apesar de ter sido um artista de televisão profissional durante quase toda a sua vida adulta, é um alívio não ser constantemente filmado.

Com ou sem câmaras, Zelensky é deliberadamente despretensioso. Numa parte do mundo onde a liderança implica geralmente uma postura rígida e pomposa - e onde o sinal da autoridade militar requer, no mínimo, dragonas bem visíveis - ele evoca simpatia e confiança precisamente porque soa, nas palavras de um conhecido ucraniano, "como um de nós". Ele é uma espécie de anti-Putin: em vez de querer aparecer com uma superioridade assassina de olhos frios, quer que as pessoas o compreendam como um igual, um pai de meia-idade com dores nas costas.

Começámos a entrevista recordando a Zelensky, o presidente judeu de um país cristão e católico maioritariamente ortodoxo, que as suas palavras iriam aparecer na Sexta-feira Santa no calendário ocidental e imediatamente antes do primeiro Seder da Páscoa, um feriado que marca a libertação de uma nação escravizada de um ditador malvado.

"Temos faraós nos países vizinhos", disse Zelensky, sorrindo. (O presidente bielorrusso, Alexander Lukashenko, é, na mente de muitos ucranianos, uma espécie de faraó adjunto de Putin). Mas embora os ucranianos enfrentem um inimigo formidável, não anseiam por um êxodo: "Não vamos a lado nenhum". Nem Zelensky planeia passar 40 anos a vaguear pelo deserto. "Já temos 30 anos da nossa independência. Não gostaria que lutássemos pela nossa independência por mais 10 anos".

A invasão da Rússia levou-o a duvidar se ainda é possível associar a religião à moralidade. "Não compreendo quando representantes religiosos da Rússia" - onde se referia ao patriarca pró-Putin da Igreja Ortodoxa Russa - "dizem que estão a dar poder de fé aos soldados para matar ucranianos". Pior, "não consigo compreender como é que um país cristão, a Federação Russa, com a maior comunidade ortodoxa do mundo, irá matar pessoas nestes mesmos dias". Durante a época pascal, os russos estão a planear "uma grande batalha em Donbas", a região ocupada pela Rússia no extremo oriente da Ucrânia. "Este não é de modo algum um comportamento cristão, como eu o entendo. Na Páscoa, eles matarão, e serão mortos".

Como resultado, muitos ucranianos vão passar a época santa sob cerco, escondidos em caves. Outros não viverão de modo algum para ver as férias. Há apenas algumas horas, no início da manhã de sexta-feira, as bombas russas atingiram novamente Kyiv. "A Ucrânia não está definitivamente com vontade de celebrar", disse Zelensky. "As pessoas rezam normalmente pelo futuro das suas famílias e dos seus filhos". Penso que hoje vão rezar pelo presente, apenas para salvar toda a gente".

Muito do tempo de Zelensky é gasto ao telefone, no Zoom, no Skype, respondendo às perguntas dos presidentes e primeiros-ministros - muitas vezes as mesmas perguntas, repetidas até um grau de loucura. "Eu gosto de novas perguntas", disse ele. Sente-se frustrado, por exemplo, pelos pedidos repetidos da sua lista de desejos de sistemas de armas. "Quando alguns líderes me perguntam de que armas preciso, preciso de um momento para me acalmar, porque já lhes disse na semana anterior. É o Dia da Marmota. Sinto-me como Bill Murray".

Ele diz que não tem outra escolha senão continuar a tentar. "Eu venho e digo que preciso desta arma em particular. Tem-na e aqui está ela; sabemos onde está guardada. Pode dar-ma? Podemos até pilotar os nossos próprios aviões de carga e ir buscá-la; podemos até enviar três aviões por dia. Precisamos de veículos blindados, por exemplo. E não um por dia. Necessitamos de 200 a 300 por dia. Estes não são táxis pessoais, só para mim; os nossos soldados precisam de transporte. Os voos estão disponíveis, tudo pode ser organizado, podemos fazer toda a logística".

Mais tarde nessa noite, um dos conselheiros de Zelensky enviou-nos uma mensagem com uma lista do que, exactamente, a Ucrânia precisa para repelir a invasão do leste:

Artilharia, 155 milímetros

Conchas de artilharia, 152 milímetros, o maior número possível

Sistemas de Foguete de Lançamento Múltiplo ("Grad", "Smerch", "Tornado" ou M142 HIMARS)

Veículos blindados (veículos blindados de transporte de pessoal, veículos de combate à infantaria, outros)

Tanques (tanques T-72 ou tanques semelhantes dos EUA ou da Alemanha)

Sistemas de defesa aérea (S-300, "BUK" ou equivalentes ocidentais)

Aviões militares - TERÃO DE TER - para bloquear as nossas cidades e salvar milhões de ucranianos, bem como milhões de europeus)

Não é que os vários presidentes e primeiros-ministros que professam simpatia pela causa ucraniana não queiram ajudar, disse Zelensky: "Eles não estão contra nós. Eles apenas vivem numa situação diferente. Enquanto não tiverem perdido os seus pais e filhos, não sentem o que nós sentimos". Ele faz a comparação com as conversas que tem com os extraordinários defensores de Mariupol, a cidade portuária sitiada onde 21.000 civis podem ter sido mortos até agora. "Por exemplo, dizem: 'Precisamos de ajuda; temos quatro horas'. E mesmo em Kyiv não compreendemos o que são quatro horas. Em Washington, de certeza que não conseguem compreender. No entanto, estamos gratos aos EUA, porque os aviões com armas ainda estão a chegar".

O chefe de gabinete de Zelensky, Andriy Yermak, falou connosco mais tarde nessa noite, e também expressou a sua confusão sobre o ritmo a que a administração Biden avança. Washington está a fornecer novas armas todos os dias, e o Presidente Joe Biden acaba de assumir um compromisso adicional de 800 milhões de dólares para a defesa da Ucrânia. (...) 

Então todos são óptimos, mas as armas não vêm suficientemente depressa?

"Por favor, diz-me com quem mais devo falar", disse Yermak.

Zelensky compreende que a sua tarefa não é apenas emitir pedidos de armas e expressar urgência, mas também ultrapassar velhos estereótipos da Ucrânia como corrupta e incompetente, bem como a propaganda russa que nega à Ucrânia o direito a ser um Estado. Ele quer apresentar uma imagem da Ucrânia como um Estado moderno e liberal, unificado por um civismo, em oposição a um nacionalismo puramente étnico.

"Os EUA, a Grã-Bretanha, a UE, e os países europeus sempre foram cépticos em relação ao nosso desenvolvimento, à nossa 'europeísmo'", disse ele. Mas agora "muitos deles mudaram a sua visão da Ucrânia e vêem-nos como iguais". Ele não tem tempo para instituições internacionais. Quando lhe perguntam sobre o papel das Nações Unidas na defesa da Ucrânia -um dos seus Estados membros-, da Rússia, membro do Conselho de Segurança das Nações Unidas, ele revira os olhos... "Ainda bem que não temos um vídeo", diz. "Basta descrever com palavras o que se vê no meu rosto". 

Tanto Zelensky como Yermak têm pensado e falado sobre o aspecto que podem ter instituições internacionais alternativas. Talvez devesse haver uma lista de violações dos direitos humanos ou de crimes de guerra que desencadeiam respostas automáticas, sugeriu-nos Yermak. Neste momento, o processo de emitir declarações, anunciar sanções, fornecer respostas de qualquer tipo é demasiado complexo, demasiado burocrático e, acima de tudo, demasiado lento.

Mas se os líderes ocidentais podem frustrar Zelensky, os russos enviam-no para o desespero. De tempos a tempos, desde o início da guerra, ele tem falado em russo para o público russo, algo a que está habituado: Foi o que em tempos fez para viver. A sua produtora de cinema e televisão era uma das maiores da região, com um escritório em Moscovo e telespectadores em toda a antiga União Soviética.

A sua relação produtiva com a Rússia e os russos chegou ao fim em 2014, quando as pessoas que ele conhecia há anos deixaram de falar com ele: "Só não esperava que as pessoas, muitos parceiros, conhecidos - pensava que eram amigos, mas não eram - simplesmente parassem de atender o telefone". Desde então, muitas pessoas que ele conhece mudaram, "tornaram-se mais brutais". 

Como a Rússia fechou alternativas aos media estatais - fechou jornais, canais de televisão e estações de rádio independentes - Zelensky descobriu que os seus velhos conhecidos recuaram ainda mais. "Mesmo aquela pequena parte de pessoas inteligentes que existia, começou a viver numa bolha informativa muito difícil de furar". "É o vírus norte-coreano". 

Putin convidou as pessoas para este bunker de informação, por assim dizer, sem o seu conhecimento, e elas vivem lá. É, como cantavam os Beatles, um submarino amarelo".

Agora, à medida que a propaganda russa se torna mais barroca, tem por vezes dificuldade em saber como processá-la. Talvez seja por isso que se debruça frequentemente sobre analogias pop-culturais: "A forma como dizem que estamos a comer pessoas aqui, que temos pombos assassinos, armas biológicas especiais... Eles fazem vídeos, criam conteúdo, e mostram aves ucranianas supostamente a atacar os seus aviões. Putin e Lukashenko-os fazem parecer uma espécie de Monty Python político".

Para que a Ucrânia tenha um futuro seguro, diz ele, a barreira da informação russa terá de ser quebrada. Os russos não precisam apenas de acesso aos factos; precisam de ajuda para compreender a sua própria história, o que fizeram aos seus vizinhos. Neste momento, diz Zelensky, "eles têm medo de admitir a culpa". Ele compara-os a "alcoólicos [que] não admitem que são alcoólicos". Se quiserem recuperar, "têm de aprender a aceitar a verdade". Os russos precisam de líderes que escolham, líderes em quem confiem, "líderes que depois podem entrar e dizer, 'Sim, nós fizemos isso'". Foi assim que funcionou na Alemanha".

Ao longo da conversa, Zelensky mostrou os seus dons de espontaneidade, ironia e sarcasmo. Não contou anedotas, mas disse que não pode viver completamente desprovido de humor. "Penso que qualquer pessoa normal não pode sobreviver sem ele. Sem sentido de humor, como dizem os cirurgiões, não poderiam realizar cirurgias - salvar vidas e perder pessoas também. Simplesmente enlouqueceriam sem sentido de humor".

O mesmo é agora verdade para os ucranianos: "Podemos ver a tragédia que temos, e é difícil viver com ela. Mas é preciso viver com isso... Não se pode levar a sério o que os políticos russos e Lukashenko dizem todos os dias. Se o levarmos a sério, mais vale irmos enforcarmo-nos".

Será que Putin tem medo do humor?

"Muito mesmo", disse Zelensky. O humor, explicou ele, revela verdades mais profundas. A famosa série de televisão em que Zelensky entrava, Servo do Povo, zombou da pomposidade dos políticos ucranianos, atacou a corrupção, e apresentou o homem comum como um herói; muitos dos seus esboços eram sátiras inteligentes dos líderes políticos e das suas atitudes. "Aos jesuítas era permitido dizer a verdade em reinos antigos", disse ele, mas a Rússia "teme a verdade". A comédia continua a ser "uma arma poderosa", porque é acessível. "Os mecanismos complexos e as formulações políticas são difíceis de compreender pelos humanos. Mas, através do humor, é fácil; é um atalho".

O humor na Ucrânia é agora principalmente do tipo mais sombrio. Em certos momentos, Zelensky ficou atordoado com a crueldade de tudo. Tentou explicar porque é que não consegue sentir (como a maioria dos ucranianos) um sentimento de satisfação nas vitórias no campo de batalha. Sim, expulsaram o poderoso exército russo da parte norte do país. Sim, mataram, pela sua contagem, mais de 19.000 soldados russos. Sim, capturam, destruíram ou danificado mais de 600 tanques. Sim, afundaram o navio-estrela da frota russa do Mar Negro. Sim, mudaram a imagem do seu país, e a sua compreensão de si próprios. Mas o preço tem sido colossal.

Demasiados ucranianos, disse-nos Zelensky, morreram não em batalha, mas "no acto de tortura". Crianças com queimaduras de frio escondidas em caves; mulheres violadas; idosos morrem de fome; pessoas que apenas iam a qualquer lado, abatidos na rua. "Como poderão estas pessoas desfrutar da nossa vitória", perguntou. "Não poderão fazer aos soldados russos o que [os russos] fizeram aos seus filhos ou filhas ... por isso não sentem esta vitória". A verdadeira vitória só chegará quando os seus autores dos crimes forem julgados, condenados e sentenciados.

Mas quando será isso? "Quanto tempo teremos de esperar? É um longo processo, o dos tribunais internacionais".

Abruptamente, tornou tudo isto um assunto pessoal. Tem dois filhos, lembrou-nos. "A minha filha tem quase 18 anos. Não quero imaginar, mas se algo tivesse acontecido à minha filha, não teria ficado satisfeito se o ataque tivesse sido repelido e os soldados tivessem fugido", disse ele. "Eu teria procurado estas pessoas e tê-las-ia encontrado. E depois teria sentido a vitória".

O que teria ele feito quando os tivesse encontrado?

"Não sei. Tudo".

Depois, como se recordasse o papel que a história lhe deu, como um avatar da civilização democrática que enfrenta a crueldade de um regime sem lei, tornou-se reflexivo. "Compreendemos que se queremos ser membros de uma sociedade civilizada, temos de nos acalmar, porque é a lei que decide tudo".

Mas ele sente, visceralmente, o que tantos ucranianos sentem. "Não haverá vitória completa para as pessoas que perderam os seus filhos, parentes, maridos, esposas, pais. É isso que eu quero dizer", disse ele. "Esses não sentirão a vitória, nem mesmo quando os nossos territórios forem libertados".