(continuação daqui: leituras-de-fim-de-semana-questao-do-gosto - 3 sessões)
Sessão 2
JAMES MILLER: Ao ler os vários textos que nos foram atribuídos para preparar esta conversa pública, e ao ouvir a maioria dos nossos comentários durante a sessão de abertura, fiquei impressionado com o facto de muitos de nós darmos por adquirido que o gosto ou o mau gosto são obviamente uma questão mais ou menos puramente convencional, e que os padrões de bom gosto e mau gosto variam muito em função do tempo, do lugar, da cultura, ou daquilo a que chamarei práticas nos domínios da arte e da crítica de arte.
Esta era a opinião do sociólogo e teórico francês Pierre Bourdieu, que argumentava que, em qualquer sociedade, um pequeno grupo de pessoas, mais consequentemente uma elite, distinguida pela educação e intelecto, estilo de discurso, estilo de vestuário, etc., determinará o que constitui bom ou mau gosto dentro do seu grupo ou classe.
Vale a pena lembrar, no entanto, o que esta visão moderna comum ignora. Em nenhum momento das nossas leituras, e penso que em nenhum momento da nossa conversa anterior, encontrámos um exemplo de uma defesa matemática ou platónica da proposição enormemente fecunda, como Galileu diria mais tarde, de que “a matemática é a língua em que Deus escreveu o universo” e que, de um ponto de vista matemático, algumas relações sonoras, musicais e espaciais são comprovadamente mais harmónicas ou mais belas do que outras. Esta era uma posição defendida na antiguidade por Vitrúvio e reavivada no Renascimento pelo pintor Piero della Francesca, que defendeu a ideia das proporções divinas nos seus escritos matemáticos, uma proposta também defendida no Renascimento por Leonardo DaVinci e Palladio.
É também surpreendente a frequência com que os críticos modernos esquecem as raízes essenciais do gosto em dois dos nossos órgãos animais essenciais da sensação, a língua e o nariz. Bordieu não comete esse erro, escrevendo que “não se pode compreender plenamente as práticas culturais a não ser que a cultura, no sentido restrito e normativo do uso comum, seja trazida de volta à cultura no sentido antropológico e que o gosto elaborado pelos objectos mais refinados seja reconectado com o gosto elementar pelos sabores dos alimentos”. Reparem como ele hierarquiza os dois.
Vale a pena lembrar, no entanto, o que esta visão moderna comum ignora. Em nenhum momento das nossas leituras, e penso que em nenhum momento da nossa conversa anterior, encontrámos um exemplo de uma defesa matemática ou platónica da proposição enormemente fecunda, como Galileu diria mais tarde, de que “a matemática é a língua em que Deus escreveu o universo” e que, de um ponto de vista matemático, algumas relações sonoras, musicais e espaciais são comprovadamente mais harmónicas ou mais belas do que outras. Esta era uma posição defendida na antiguidade por Vitrúvio e reavivada no Renascimento pelo pintor Piero della Francesca, que defendeu a ideia das proporções divinas nos seus escritos matemáticos, uma proposta também defendida no Renascimento por Leonardo DaVinci e Palladio.
É também surpreendente a frequência com que os críticos modernos esquecem as raízes essenciais do gosto em dois dos nossos órgãos animais essenciais da sensação, a língua e o nariz. Bordieu não comete esse erro, escrevendo que “não se pode compreender plenamente as práticas culturais a não ser que a cultura, no sentido restrito e normativo do uso comum, seja trazida de volta à cultura no sentido antropológico e que o gosto elaborado pelos objectos mais refinados seja reconectado com o gosto elementar pelos sabores dos alimentos”. Reparem como ele hierarquiza os dois.
Esta ligação entre sensação bruta e sensibilidade é especialmente clara no latim. Francês e espanhol. Aquilo a que chamamos gosto em inglês é gustibus em latim, goût em francês, gusto em espanhol. Em francês, o oposto de gout é degout, a palavra que designa a sensação humana primitiva de nojo. O gosto por algo, penso eu, implica uma atração que, por vezes, é quase tão fortemente instintiva como o nojo. Uma atração muito, muito poderosa.
Surge agora naturalmente uma série de questões. Quando exprimo o meu gosto pela comida ou por uma obra de arte, estarei de alguma forma a responder, pelo menos em parte, a algo intrínseco ao objeto externo que experimento? Por exemplo, existe um sentido de proporção matematicamente especificável, como a média dourada, que é análogo aos compostos químicos verificáveis nos alimentos que quase toda a gente sentirá como amargos, permitindo a quase toda a gente distinguir facilmente as uvas azedas das doces? Ou, pelo contrário, o meu gosto é apenas uma sensação interior de sentimento, como David Hume chama a estes sentimentos? Em caso afirmativo, será o meu gosto inteiramente idiossincrático, sem qualquer correlação demonstrável com o mundo exterior e com as coisas em si mesmas?
De gustibus non disputandum est [gostos não se discutem]. A origem deste velho adágio romano é desconhecida. O seu significado é, por si só, objeto de debate. Uma tradução padrão em inglês é there is no disputing about taste, enquanto os franceses traduzem o adágio latino como á chacun son goût, a cada um o seu próprio gosto.
Surge agora naturalmente uma série de questões. Quando exprimo o meu gosto pela comida ou por uma obra de arte, estarei de alguma forma a responder, pelo menos em parte, a algo intrínseco ao objeto externo que experimento? Por exemplo, existe um sentido de proporção matematicamente especificável, como a média dourada, que é análogo aos compostos químicos verificáveis nos alimentos que quase toda a gente sentirá como amargos, permitindo a quase toda a gente distinguir facilmente as uvas azedas das doces? Ou, pelo contrário, o meu gosto é apenas uma sensação interior de sentimento, como David Hume chama a estes sentimentos? Em caso afirmativo, será o meu gosto inteiramente idiossincrático, sem qualquer correlação demonstrável com o mundo exterior e com as coisas em si mesmas?
De gustibus non disputandum est [gostos não se discutem]. A origem deste velho adágio romano é desconhecida. O seu significado é, por si só, objeto de debate. Uma tradução padrão em inglês é there is no disputing about taste, enquanto os franceses traduzem o adágio latino como á chacun son goût, a cada um o seu próprio gosto.
Uma das implicações deste adágio, que os alunos contemporâneos das minhas aulas costumam tirar, é que o gosto de cada um é pura e obviamente subjectivo. O que é verdade para mim não é necessariamente verdade para si. É assim que as coisas são. Mas se for esse o caso, porque é que eu estaria a participar numa conversa pública sobre o gosto? Parece-me uma perda de tempo. Porque é que me haveria de importar se Ian Buruma ou Rochelle Gurstein ou Bob ou Peg Boyers partilham o meu gosto por pães doces ou pelos filmes de Pedro Almodovar? A cada um o seu próprio gosto. Vamos fazer uma pausa para comer e beber.
É verdade que alguns seres humanos têm percepções sensoriais comprovadamente defeituosas. Afinal de contas, as deficiências sensoriais que conhecemos como daltonismo ou surdez da língua existem. Por outro lado, também é verdade que existem super paladares, assim como super olfactores, ambos contratados por empresas alimentares e fabricantes de perfumes para se tornarem juízes ultra-sensíveis de um prato ou de uma nova colónia. No seu famoso ensaio sobre o padrão do gosto, Hume admite-o, dizendo que nos indivíduos em que os sentimentos e os órgãos dos sentidos “são tão finos que não permitem que nada lhes escape e, ao mesmo tempo, tão exactos que se apercebem de todos os ingredientes da composição, chamamos a isto delicadeza de gosto”.
Os super degustadores parecem ser tão raros como os atletas com os dons de LeBron James. Aqueles com uma delicadeza de gosto refinada nas artes são talvez ainda mais raros. Daí uma das observações de Hume no seu famoso ensaio, segundo a qual, numa situação em que existe uma tal diversidade empírica nos órgãos de perceção dos sentidos internos, e também nos padrões utilizados por pessoas de gosto refinado para julgar uma peça de comida ou uma obra de arte, temos de concluir que “é inevitável uma certa diversidade de juízos e procuramos encontrar um padrão pelo qual possamos conciliar os sentimentos contrários”.
Kant ficou tão intrigado com o adágio latino como Hume. Na sua terceira crítica sobre o poder do juízo, Kant concorda inteiramente com a observação empírica de Hume de que não existe um critério empírico nem um padrão através do qual as disputas sobre o gosto por uma comida ou uma obra de arte possam ser resolvidas com uma prova. E Kant usa o termo muito forte “prova”.
É verdade que alguns seres humanos têm percepções sensoriais comprovadamente defeituosas. Afinal de contas, as deficiências sensoriais que conhecemos como daltonismo ou surdez da língua existem. Por outro lado, também é verdade que existem super paladares, assim como super olfactores, ambos contratados por empresas alimentares e fabricantes de perfumes para se tornarem juízes ultra-sensíveis de um prato ou de uma nova colónia. No seu famoso ensaio sobre o padrão do gosto, Hume admite-o, dizendo que nos indivíduos em que os sentimentos e os órgãos dos sentidos “são tão finos que não permitem que nada lhes escape e, ao mesmo tempo, tão exactos que se apercebem de todos os ingredientes da composição, chamamos a isto delicadeza de gosto”.
Os super degustadores parecem ser tão raros como os atletas com os dons de LeBron James. Aqueles com uma delicadeza de gosto refinada nas artes são talvez ainda mais raros. Daí uma das observações de Hume no seu famoso ensaio, segundo a qual, numa situação em que existe uma tal diversidade empírica nos órgãos de perceção dos sentidos internos, e também nos padrões utilizados por pessoas de gosto refinado para julgar uma peça de comida ou uma obra de arte, temos de concluir que “é inevitável uma certa diversidade de juízos e procuramos encontrar um padrão pelo qual possamos conciliar os sentimentos contrários”.
Kant ficou tão intrigado com o adágio latino como Hume. Na sua terceira crítica sobre o poder do juízo, Kant concorda inteiramente com a observação empírica de Hume de que não existe um critério empírico nem um padrão através do qual as disputas sobre o gosto por uma comida ou uma obra de arte possam ser resolvidas com uma prova. E Kant usa o termo muito forte “prova”.
Mas Kant, na mesma secção da terceira crítica, também salienta que as disputas sobre o gosto como uma questão de efeito empírico ocorrem constante e regularmente na sociedade civil. Assim, mesmo que nunca consigamos provar, através de argumentos fundamentados, que aquilo que agrada ao meu gosto empírico deve agradar ao teu, não deixamos, como diz Kant, de “como animais sociáveis que exibem uma propensão natural para interagir com outros que pertencem à humanidade, ter um grande prazer em comunicar os nossos sentimentos e sensações interiores a outros, num esforço de comparação e contraste”. Se não para garantir o acordo, precisamente porque os desacordos sobre o gosto são, falando empiricamente, um meio de promover o que é exigido por uma inclinação natural a todos. Penso que um dos erros que Kant comete é pensar que, pelo facto de obviamente discordarmos sobre o gosto, precisamos de ter um conceito que cubra isso. Assim, a antinomia é que não há conceito, não pode haver prova, mas temos de supor que há um conceito.
Mas, na verdade, penso que não é assim que as divergências se processam. A referência a um padrão ou a um exemplar contorna, de facto, a exigência de fornecer a prova, pois nesse caso basta apontar para o exemplar. Este é, portanto, o verdadeiro limite do que Kant tinha para dizer, penso eu.
Façamos de conta que sou um teórico do contrato, como Kant por vezes fez e como eu normalmente evito tentar fazer. Imaginemos agora uma cena primordial na origem de todas as sociedades e civilizações. Imaginemos que os membros individuais de grupos anteriormente isolados se sentam para comer uma refeição em comum, para partilhar algum vinho e conversar, e que esta é a origem do seu contrato social: um momento primordial de prazer intersubjectivo em que parte do prazer é constituído precisamente pela comparação de notas sobre o que cada um acabou de provar. Talvez a melhor maneira de iniciar uma conversa pública sobre o gosto seja simplesmente antecipar o que está para vir, dizendo: bom apetite.
ROBERT BOYERS: Se calhar, sou um pouco diferente, mas parece-me que o problema do gosto vai muito além daquilo em que pensamos quando comparamos o nosso gosto ou desgosto por determinados alimentos. É claro que é inevitável que, quando pensamos em comida e apetite, nos encontremos no domínio do gosto. Mas posso facilmente resolver problemas ou diferenças quando estamos a falar de comida dizendo: “Bem, tu gostas disto e eu gosto daquilo, e depois? Não temos uma discussão sobre isso. Tu pedes o que queres e eu peço o que quero. E eu ficarei satisfeito e talvez tu não fiques.
Mas ao pensar nas diferenças de gosto que se manifestam nos nossos encontros com as obras de arte ou com as ideias, não é assim tão fácil, penso eu, resolver as questões que surgem.
Por exemplo, alguns de nós acreditam que o que está a ser exibido nas galerias de Chelsea não deveria estar lá. Queremos discutir sobre isso. Queremos discutir sobre o que o Museu de Arte Moderna decide destacar na sua programação de primavera. Não nos limitamos a dizer, bem, a pessoa que fez a escolha este ano tem uma visão da arte contemporânea que é muito diferente da minha. Queremos discutir sobre isso e queremos perguntar-nos o que está por detrás das nossas diferenças. E é isso que torna as coisas difíceis. Tal como é difícil convencer alguém que se comove com um discurso que contém chavões e banalidades de que não se deve comover - a não ser com nojo.
JAMES MILLER: Bem, menciono o exemplo da comida porque, antes de mais, discordo de si. Para aqueles de nós que são gourmets ou mesmo gourmands, parte do prazer é ir a um restaurante e discutir se o pato está tão bom como da última vez. A pele está estaladiça? Esta colheita de Bordéus é tão boa como a anterior? Nem toda a gente se preocupa com a comida dessa forma. Mas o principal aspeto que queria referir essencialmente, voltando à comida, é que penso que a cena primordial da partilha do gosto e da comparação sobre o gosto é trazer à tona o apetite e os aspectos apetitivos e orgânicos do gosto. Em Bourdieu, podemos ter uma hierarquia em questões de pura sensação, em que o prazer que não é mais do que sensorial é menosprezado.
Isto torna-se particularmente notório no alto modernismo, em que o prazer associado ao mero entretenimento não merece discussão. Se gostamos de ser entretidos, temos mau gosto. O entretenimento é uma forma de prazer apetitivo que é fácil de partilhar com as pessoas. Muitas foram as ocasiões em que ouvi conversas realmente animadas e discordâncias amigáveis sobre o gosto quando as pessoas estavam a sair de um filme ou depois de terem estado a ouvir o mesmo álbum. Há uma liberdade e um prazer tangível na partilha de opiniões que é muito estranho à sala de seminários. Um dos problemas da educação é lidar com o facto de o nosso gosto pelas coisas ser essencialmente apetitivo e não apenas racional e estético.
IAN BURUMA: Sim, penso que, obviamente, quando se trata de gostar de um tipo de comida ou de outro, é inteiramente subjetivo, mas tenho uma história de restaurante. Há uns anos, estava no Peninsula Hotel, em Hong Kong, com o crítico gastronómico do The Atlantic, que teve uma conversa com o chefe, e a conversa que teve com o chefe foi exatamente como as conversas que as pessoas têm com cantores de ópera ou críticos de ópera, que não era tanto, gosta do soufflé de chanterelle ou prefere ravioli de lagosta? Era sobre, o soufflé de chanterelle do José - não era maravilhoso? E ele disse, sim, comi-o em Genebra. Oh, comi-o em Copenhaga. E o que se resumia a isto é que se tratava de comida, obviamente, tratava-se de prazer e apetite, mas também se tratava de comparação. E para fazer uma comparação, é preciso conhecimento. E isso aplica-se também a coisas que têm puramente a ver com entretenimento e prazer. Há pessoas que têm uma espécie de conhecimento talmúdico de determinadas partes de canções rock e podem dizer-nos porque é que a cassete da cave feita em 1967 em São Francisco é realmente superior à que foi feita em Woodstock em 1971.
JAMES MILLER: Só para esclarecer, não acredito que o gosto seja subjectivo, ou que seja ingénuo pensar que existe uma diferença objetiva que informa as nossas preferências de gosto, não quando se trata de comida, vinho ou música rock.
BARBARA BLACK: A história do Ian traz-me de volta ao conhecimento, ao facto de existirem pessoas que têm um gosto exigente quando se trata de comida. Muitas vezes, essas pessoas pertencem a uma classe, uma classe de pessoas que têm um certo orgulho no seu gosto e na sua capacidade de diferenciar um tipo de coisa de outro.
ROBERT BOYERS: Se calhar, sou um pouco diferente, mas parece-me que o problema do gosto vai muito além daquilo em que pensamos quando comparamos o nosso gosto ou desgosto por determinados alimentos. É claro que é inevitável que, quando pensamos em comida e apetite, nos encontremos no domínio do gosto. Mas posso facilmente resolver problemas ou diferenças quando estamos a falar de comida dizendo: “Bem, tu gostas disto e eu gosto daquilo, e depois? Não temos uma discussão sobre isso. Tu pedes o que queres e eu peço o que quero. E eu ficarei satisfeito e talvez tu não fiques.
Mas ao pensar nas diferenças de gosto que se manifestam nos nossos encontros com as obras de arte ou com as ideias, não é assim tão fácil, penso eu, resolver as questões que surgem.
Por exemplo, alguns de nós acreditam que o que está a ser exibido nas galerias de Chelsea não deveria estar lá. Queremos discutir sobre isso. Queremos discutir sobre o que o Museu de Arte Moderna decide destacar na sua programação de primavera. Não nos limitamos a dizer, bem, a pessoa que fez a escolha este ano tem uma visão da arte contemporânea que é muito diferente da minha. Queremos discutir sobre isso e queremos perguntar-nos o que está por detrás das nossas diferenças. E é isso que torna as coisas difíceis. Tal como é difícil convencer alguém que se comove com um discurso que contém chavões e banalidades de que não se deve comover - a não ser com nojo.
JAMES MILLER: Bem, menciono o exemplo da comida porque, antes de mais, discordo de si. Para aqueles de nós que são gourmets ou mesmo gourmands, parte do prazer é ir a um restaurante e discutir se o pato está tão bom como da última vez. A pele está estaladiça? Esta colheita de Bordéus é tão boa como a anterior? Nem toda a gente se preocupa com a comida dessa forma. Mas o principal aspeto que queria referir essencialmente, voltando à comida, é que penso que a cena primordial da partilha do gosto e da comparação sobre o gosto é trazer à tona o apetite e os aspectos apetitivos e orgânicos do gosto. Em Bourdieu, podemos ter uma hierarquia em questões de pura sensação, em que o prazer que não é mais do que sensorial é menosprezado.
Isto torna-se particularmente notório no alto modernismo, em que o prazer associado ao mero entretenimento não merece discussão. Se gostamos de ser entretidos, temos mau gosto. O entretenimento é uma forma de prazer apetitivo que é fácil de partilhar com as pessoas. Muitas foram as ocasiões em que ouvi conversas realmente animadas e discordâncias amigáveis sobre o gosto quando as pessoas estavam a sair de um filme ou depois de terem estado a ouvir o mesmo álbum. Há uma liberdade e um prazer tangível na partilha de opiniões que é muito estranho à sala de seminários. Um dos problemas da educação é lidar com o facto de o nosso gosto pelas coisas ser essencialmente apetitivo e não apenas racional e estético.
IAN BURUMA: Sim, penso que, obviamente, quando se trata de gostar de um tipo de comida ou de outro, é inteiramente subjetivo, mas tenho uma história de restaurante. Há uns anos, estava no Peninsula Hotel, em Hong Kong, com o crítico gastronómico do The Atlantic, que teve uma conversa com o chefe, e a conversa que teve com o chefe foi exatamente como as conversas que as pessoas têm com cantores de ópera ou críticos de ópera, que não era tanto, gosta do soufflé de chanterelle ou prefere ravioli de lagosta? Era sobre, o soufflé de chanterelle do José - não era maravilhoso? E ele disse, sim, comi-o em Genebra. Oh, comi-o em Copenhaga. E o que se resumia a isto é que se tratava de comida, obviamente, tratava-se de prazer e apetite, mas também se tratava de comparação. E para fazer uma comparação, é preciso conhecimento. E isso aplica-se também a coisas que têm puramente a ver com entretenimento e prazer. Há pessoas que têm uma espécie de conhecimento talmúdico de determinadas partes de canções rock e podem dizer-nos porque é que a cassete da cave feita em 1967 em São Francisco é realmente superior à que foi feita em Woodstock em 1971.
JAMES MILLER: Só para esclarecer, não acredito que o gosto seja subjectivo, ou que seja ingénuo pensar que existe uma diferença objetiva que informa as nossas preferências de gosto, não quando se trata de comida, vinho ou música rock.
BARBARA BLACK: A história do Ian traz-me de volta ao conhecimento, ao facto de existirem pessoas que têm um gosto exigente quando se trata de comida. Muitas vezes, essas pessoas pertencem a uma classe, uma classe de pessoas que têm um certo orgulho no seu gosto e na sua capacidade de diferenciar um tipo de coisa de outro.
Um dos meus livros favoritos é O Processo Civilizador, de Norbert Elias. Nesse livro, ele diz-nos que muitas das regras, leis e códigos originais se centram na tomada de refeições com outras pessoas, e que os manuais que as pessoas usavam, desde os anos entre os séculos XIV e XVII, se centravam no comportamento corporal, no esforço para ensinar as pessoas a comportarem-se como as pessoas bonitas, as pessoas que sabiam como se comportar quando estavam na corte. O elemento de classe é visível na classificação dos indivíduos em melhores e menores, superiores e inferiores, e também na aversão àqueles que não exibem a aversão adequada a coisas desonestas, feias ou desagradáveis. Por isso, penso que o gosto é ou pode ser um cacetete, e pode ter a ver com desprezo, nojo e vergonha.
É interessante o facto de Elias ter sido um judeu alemão, estudando a forma como grupos de pessoas usam linguagem e conceitos estigmatizantes para banir, envergonhar ou ostracizar outros grupos de pessoas.
Embora tenha conseguido fugir da Alemanha e ir para a Grã-Bretanha, os seus pais morreram ambos no Holocausto. Por isso, dedica o livro, que é sobre o fenómeno da vergonha, “à memória dos meus pais, Herman Elias, morto em Breslau, 1940, e Sophie Elias, morta em Auschwitz, 1941”. É uma espécie de capítulo não escrito deste livro, mas está lá enterrado na dedicatória. É estranho, talvez, pensar que estes factos têm algo a ver com o nosso tema, mas têm. Afinal de contas, o gosto é um aspecto do projeto de transformar um povo inteiro em verme, abaixo do desprezo ou da preocupação.
ROCHELLE GURSTEIN: Parece-me que estamos a falar de várias versões muito diferentes do gosto e ainda não chegámos ao que responderia à afirmação de que, em última análise, é subjetivo. Todos concordamos que dentro de uma prática pode haver um exemplar, uma pedra de toque, e que as pessoas que participam nela a usarão como uma espécie de padrão até que deixe de se adequar aos seus desejos ou expectativas. Mas isto não resolve as questões sobre a validade do exemplar ou a superioridade de uma espécie de gosto. Posso aceitar que a classe e as convenções têm muito a ver com o gosto, e que o gosto da língua está relacionado com os juízos estéticos, embora também seja distinto deles. Mas não creio que seja claro como é que estes apetites e juízos estão ligados.
TERENCE DIGGORY: Uma forma de resolver a questão que a Rochelle acaba de levantar sobre estas diferentes formas de definir o gosto é através de uma espécie de paradigma da história cultural. Penso na questão do gosto como uma questão de estética e, em particular, de juízo estético, como tendo descido do discurso iluminista. A ênfase no gosto como algo baseado no corpo é descendente do romantismo. O facto de sermos herdeiros de ambas as tradições é responsável por alguma da confusão em que nos encontramos continuamente.
MICHAEL GORRA: Tenho duas questões e uma delas remete para algo que o Jim disse e a outra para as observações da Rochelle. Jim, observou que, quando as pessoas vão ao cinema, saem e conversam e comparam notas, e muitas vezes divertem-se muito, e o que dizem baseia-se na sua apetência por um tipo de prazer. Para si, pelo menos da forma como o ouço, isso parece estranho ao que fazemos na sala de seminários, onde muitas vezes temos vergonha de falar sobre o prazer que sentimos com as obras que nos são atribuídas para estudo. Quer dizer, ainda me lembro de estar na pós-graduação e pensar que era uma espécie de desclassificação admitir que gostava de certas coisas, embora me lembrasse sempre do que Henry James disse em The Art of Fiction, que “nada substitui o gosto por um livro”. Mas também me comove o que a Rochelle disse, sobre a confusão ou tensão em pensar nos diferentes tipos de gosto, e se pode haver uma base objetiva e mensurável para o gosto, como quando falamos de proporções harmónicas e assim por diante.
E acho que, para mim, no fim de contas, tudo depende de um certo grau de conhecimento, não é? Quer dizer, tanto o crítico gastronómico como o chef estão a falar de coisas que podem ser mensuráveis, em termos da temperatura exacta a que o soufflé é cozinhado e da qualidade dos cogumelos, etc. Embora tudo isso pertença à vida social, ao jogo da vantagem, ao snobismo e à tentativa de marcar pontos dizendo: “Bem, eu não jantaria em tal sítio e sei distinguir estes cogumelos daqueles”. Há qualquer coisa no que outros disseram sobre a vantagem social que se pode tentar obter exibindo gosto e vantagem.
ROBERT BOYERS: Mas a vantagem surge muitas vezes - não é verdade? - quando o que se exibe é a capacidade e o instinto de ir contra a corrente do que é acreditado, harmónico, aperfeiçoado e até bem feito. O conhecimento que existe entre um grande número de pessoas altamente treinadas e sofisticadas dá-lhes permissão para desdenhar o que passa por bom gosto, seja nas artes ou nas cozinhas dos ricos e famosos. Não sou um gourmet, como o Jim já referiu, mas já fui muitas vezes levado a sítios fora do caminho, com um aspeto pouco vulgar, para jantar pratos deliciosos - levado por pessoas que se orgulham do seu desprezo pelos restaurantes caros, cuja comida típica consideram medíocre e suavemente “perfeita”.
Uma das melhores refeições que já comi foi partilhada com vários escritores num centro comercial queimado num bairro deserto de Miami, onde um chinês de meia-idade e a sua mulher nos receberam e nos perguntaram que tipo de comida chinesa queríamos que nos preparassem. O nosso anfitrião, e motorista, era Tom Healy, e o seu prazer teve claramente muito a ver com o facto de nos ter trazido a um lugar assustador e improvável e de nos ter convidado para jantar num restaurante sem estrelas e sem perspectivas de sermos descobertos. A vantagem social, escusado será dizer, era diferente de tudo o que estas palavras sugerem.
JAMES MILLER: Essa história confirma os meus comentários sobre a sociabilidade e sobre a sensação de partilhar uma poderosa atração por uma experiência sobre a qual nos encontramos para falar. Qual é a sensação para si? O que é que eu sinto? Interagimos porque estamos ambos no mesmo restaurante. O que é interessante é a cena em si. Uma atração profunda, uma espécie de realismo ingénuo, e ninguém se preocupa com o relativismo depois de sair daquele lugar. Acabámos de partilhar uma experiência.
ROCHELLE GURSTEIN: Mas depois podemos interrogar-nos sobre o que partilhámos realmente com o Tom e com os outros do nosso grupo, Bob. Estavam a gostar das mesmas coisas? A surpresa, a novidade, foi tão inovadora para o Tomás como foi para si? E a comida, talvez com uma apresentação não tão apelativa, era tão boa como fingiam pensar que era?
JAMES MILLER: Bem, é claro que é um problema se decidirmos que a experiência é sentida de tal forma que já não a podemos considerar como uma experiência partilhada. Quer dizer, se os nossos companheiros não concordarem connosco em nada, é difícil criar laços por causa da comida e da paixão partilhada por algo novo e inesperado e nada elegante de uma forma acreditada.
IAN BURUMA: Para começar, penso num ponto que todos lemos nas leituras que nos foram atribuídas para esta conferência, ou seja, a análise fascinante que a Rochelle fez da pornografia e a ideia de Susan Sontag de que o choque da pornografia é o último “abismo” da vanguarda. Parece-me que a perversão desempenha um papel importante no snobismo de um certo tipo de conhecedor. As pessoas podem considerar-se sofisticadas por gostarem de uma coisa, precisamente porque essa coisa causa repugnância à maioria das pessoas.
Assim, o conhecedor de comida gosta de andouillette ou de um queijo francês muito malcheiroso ou de durian, precisamente porque cheira a casa de banho pública, e também porque o filisteu comum o detesta. E penso que o que se passa com o apetite por comida também se aplica ao apetite por sexo, na medida em que existe um snobismo entre os sofisticados sexuais, que acreditam que tudo o que tenha a ver com sexo heterossexual procriativo é basicamente filisteu.
Quanto mais nos afastamos disso, mais refinados ficamos. Acaba-se numa espécie de adega S&M gay. E é aí que se encontram os verdadeiros sofisticados. Não é esse o caso? Mas penso que isso se aplica a muitas avaliações da arte e do gosto, em que uma força motriz é a aversão ao insípido.
CELESTE MARCUS: Queria falar de um conhecimento diferente, que aprendi com a minha namorada, que consegue fazer uma coisa que eu não consigo, que é uma conversa de raparigas muito sofisticada, que envolve, por exemplo, conversas intensas sobre os pormenores da história das relações da Taylor Swift. A minha namorada e as suas companheiras não falam sequer sobre a música enquanto música, mas sobre quem sabe mais sobre as canções e os namorados. Se eu dissesse: “Acham que a música dela é muito boa?”, provavelmente iriam gozar comigo por falar nisso. Quero dizer, segundo que critério é que a consideras “boa”? É boa, pelo menos, no sentido em que inspira o tipo de interacção de que eles gostam e confirma o seu estatuto dentro de uma certa comunidade confiante no bom gosto que advém de se ser fã da Taylor Swift. Trata-se, penso eu, de conhecer algo profundamente e de estar invulgarmente ligado a algo. Talvez não seja muito diferente do que estamos a fazer na nossa mesa de conferências, fazendo juízos de valor, corrigindo-nos uns aos outros e confirmando a nossa pertença a uma comunidade intelectual.
BARBARA BLACK: Portanto, é evidente que o gosto é um vector, que está sempre a mudar e a alterar o que parece atraente ou aceitável para a corrente dominante ou para a maioria. Isso não me ajuda a decidir se o gosto se baseia em algo universal, se existe um padrão universal para o elegante, o belo ou o gracioso. Continuo a acreditar que é muito contingente e contextual. Será que o poder nos diz porque é que este ou aquele padrão de gosto predomina num dado momento? Está na moda pensar que sim, mas não tenho a certeza disso.
Adam Phillips define o gosto como um clube do qual fazem parte aqueles que partilham a valorização destas coisas em vez daquelas. Assim, o gosto tem a ver com a afiliação a outros, e pode ser um fator de consenso e também a base da comunidade. Mas, neste ponto, concordo com Pierre Bourdieu quando diz que um clube é uma afiliação com pessoas que partilham a mesma opinião, pelo que não é possível compreender verdadeiramente o clube, o carácter clubístico ou a capacidade clubística do gosto se não houver pessoas que sejam outsiders, que não pertençam ao clube. Assim, o gosto é uma identidade social. Tem uma dimensão pública muito forte, e penso que o gosto tem tudo a ver com o eu aos olhos dos outros, e é isso que une todas as nossas várias versões do gosto.
TERENCE DIGGORY: Tenho apenas uma pergunta para o Jim ou para a Barbara: o prazer da partilha tem de se basear num acordo sobre o que acabámos de partilhar ou pode assentar sobretudo no facto de estarmos dispostos a reunir-nos e a falar sobre isso?
JAMES MILLER: Penso que estamos a falar de uma ocasião de sociabilidade e do facto de estas experiências partilhadas se tornarem frequentemente a base de amizades duradouras. E as amizades não exigem que se concorde com tudo, o que importa é o prazer que se tem em discordar sem ser desagradável e o facto de se ter partilhado uma experiência. Por vezes, se vejo um filme com Bob Boyers, o que já fiz muitas vezes, ele pode dizer algo em que eu nunca tinha pensado antes, e isso é fixe ou perturbador. Mas o que está em jogo não é um desporto de sangue filosófico onde se prova que se tem a norma definitiva e se usa isso como um bastão. O que está em causa é uma flexibilidade que se baseia na forma como este tipo de experiência social partilhada do gosto está enraizada. É uma situação incorporada que envolve amizade, sociabilidade e desacordo, na qual todas as questões que atormentaram Immanuel Kant são simplesmente colocadas entre parêntesis. É quase como - sinto-me tentado a dizer isto - Kant não conseguia ver as coisas desta forma porque tinha um problema de sociabilidade.
TOM LEWIS: Aqui está - como lhe chamar? - um pequeno pedaço de outra coisa, de um discurso que James Russell Lowell fez em Harvard no 250º aniversário da universidade. E ele disse: “Este é o objetivo de uma educação universitária. Esperemos fazer de cada jovem que nos é confiado um cavalheiro; não um cavalheiro convencional, mas um homem de cultura, um homem de recursos intelectuais, um homem de espírito público, um homem de requinte, e com aquele bom gosto que é a consciência da mente e aquela consciência que é o bom gosto da alma.” Devo admitir que tenho estado a refletir sobre isto há muito tempo?
JAMES MILLER: Acho isso nojento.
TOM LEWIS: Já estava à espera disso. É por isso que não vamos ao cinema juntos.
BARBARA BLACK: Ainda bem que vocês os dois não são membros do mesmo clube - embora sejam ambos amigos do Bob Boyers.
TOM LEWIS: Mas é aí que eu quero chegar. Era isso que ele estava a fazer. Lowell estava a dizer: “Nós, em Harvard, temos de aumentar o número de membros deste clube para podermos ter essas experiências estéticas e intelectuais”. E o clube pode ser apenas duas pessoas a comer um jantar sumptuoso num restaurante ridiculamente caro, ou pode ser um grupo. E isto, claro, acho que corrobora o que estava a dizer, Barbara. Que o gosto tem a ver com o eu aos olhos dos outros.
ROCHELLE GURSTEIN: Sem dúvida. Essa passagem capta, à sua maneira, a dimensão pública com que nem todos nos sentimos confortáveis. E isto leva-me a uma pensadora que me interessa, e penso que a muitos de nós, a ideia de Hannah Arendt de que o gosto decide o que aparece no mundo e a qualidade ou o carácter do mundo em que vivemos. E que temos um mundo comum que só existe quando as coisas persistem ao longo do tempo. Não é uma questão trivial, lamento dizê-lo. Não concordo que os mexericos sobre os namorados da Taylor Swift sejam algo parecido com o que estamos a tentar fazer aqui. Afinal de contas, estamos a tentar falar sobre as coisas que devem ser importantes para a nossa cultura. Que tipo de mundo vai existir depois de nós. O que veio antes de nós. Quando discutimos questões de gosto, estamos a tentar perceber porque é que certas coisas que outrora foram muito importantes para as pessoas civilizadas já não comandam a nossa lealdade ou atenção, porque é que as coisas que as pessoas queriam exaltar, imitar ou escrever poesia já não inspiram essas ambições. Não creio que façamos justiça ao nosso interesse pelo gosto, reduzindo-o a uma questão de saber sobre o que as pessoas coscuvilham quando querem ter algo em comum para falar. É claro que existe essa dimensão do gosto e é claro que as relações de poder determinam por vezes os gostos ou preferências dominantes numa cultura. Mas estou empenhado em perguntar que coisas estamos a manter vivas? Que coisas são importantes no mundo?
MARCUS CELESTE: Sim, acho que o que eu estava a dizer não era que estes dois tipos de discurso são qualitativamente iguais. Estava a dizer que são estruturalmente iguais. Eu acho que a música da Taylor Swift é má. Agora, se eu dissesse isso nessa conversa, não só seria rude, como também não teria nada a ver com o que os meus amigos estavam a falar, porque eles não estão interessados em julgamentos qualitativos. Estão interessados em participar numa comunidade. E penso que há um elemento do que estamos a fazer aqui que é, como diz, mais importante, embora estruturalmente possa ser semelhante. Mas, na verdade, Rochelle, concordo plenamente com tudo o que disse sobre o que esperamos fazer ao discutir o gosto. E quero subir um pouco a parada dizendo que quando a estética se confunde e se torna popular a fetichização da obscenidade, da crueldade ou da violência, então as nossas escolhas estéticas podem vir a influenciar as nossas escolhas políticas. É claro que não sou o único a aperceber-me disto, embora não tenha a certeza de que possamos concordar sobre o que fazer a este respeito.
ROBERT BOYERS: No meu livro sobre Susan Sontag e George Steiner, falo um pouco sobre uma mudança muito interessante no pensamento de Sontag que ocorreu no período entre o início da década de 1960 e meados da década de 1970. Numa primeira avaliação dos filmes de Leni Riefenstahl, Sontag argumentou que o conteúdo dos filmes de Riefenstahl não devia contar na nossa avaliação dos mesmos, nos nossos sentimentos em relação a eles.
Eram, afinal, grandes obras de arte e podiam ser avaliadas simplesmente nesses termos. Dez ou doze anos mais tarde, argumentou que o contexto tinha mudado e que uma avaliação, outrora talvez convincente e válida para uma minoria sofisticada de intelectuais que leram o seu ensaio original na The Partisan Review, já não era de confiança. Tal argumento, transferido para o domínio público, dirigido a um público muito mais vasto, poderia tornar-se perigoso. Sontag chegou a acreditar que os filmes de Leni Riefenstahl não deviam ser vistos simplesmente como artefactos estéticos. Não era esse o seu objetivo.
Não estou completamente convencido de que o contexto tenha mudado da forma que Sontag achava que tinha mudado, mas é claro que ela apresenta um caso notável e sabia que, uma década depois de ter escrito o ensaio original para uma pequena revista, um número enorme de pessoas estava a seguir os escritos de Susan Sontag e, de facto, não se podia confiar que ela aceitasse o que dizia da forma que pretendia.
IAN BURUMA: Bem, não tenho a certeza de que o público seja assim tão diferente, porque o segundo ensaio, Fascinating Fascism, foi publicado na The New York Review of Books, que é basicamente o mesmo público - embora, tem razão, muito maior. Deixem-me ler a frase relevante: “A dura verdade é que o que pode ser aceitável na cultura de elite pode não ser aceitável na cultura de massas, que os gostos que apenas colocam questões éticas inócuas enquanto propriedade de uma minoria se tornam corruptores quando se tornam mais estabelecidos.”
É interessante o facto de Elias ter sido um judeu alemão, estudando a forma como grupos de pessoas usam linguagem e conceitos estigmatizantes para banir, envergonhar ou ostracizar outros grupos de pessoas.
Embora tenha conseguido fugir da Alemanha e ir para a Grã-Bretanha, os seus pais morreram ambos no Holocausto. Por isso, dedica o livro, que é sobre o fenómeno da vergonha, “à memória dos meus pais, Herman Elias, morto em Breslau, 1940, e Sophie Elias, morta em Auschwitz, 1941”. É uma espécie de capítulo não escrito deste livro, mas está lá enterrado na dedicatória. É estranho, talvez, pensar que estes factos têm algo a ver com o nosso tema, mas têm. Afinal de contas, o gosto é um aspecto do projeto de transformar um povo inteiro em verme, abaixo do desprezo ou da preocupação.
ROCHELLE GURSTEIN: Parece-me que estamos a falar de várias versões muito diferentes do gosto e ainda não chegámos ao que responderia à afirmação de que, em última análise, é subjetivo. Todos concordamos que dentro de uma prática pode haver um exemplar, uma pedra de toque, e que as pessoas que participam nela a usarão como uma espécie de padrão até que deixe de se adequar aos seus desejos ou expectativas. Mas isto não resolve as questões sobre a validade do exemplar ou a superioridade de uma espécie de gosto. Posso aceitar que a classe e as convenções têm muito a ver com o gosto, e que o gosto da língua está relacionado com os juízos estéticos, embora também seja distinto deles. Mas não creio que seja claro como é que estes apetites e juízos estão ligados.
TERENCE DIGGORY: Uma forma de resolver a questão que a Rochelle acaba de levantar sobre estas diferentes formas de definir o gosto é através de uma espécie de paradigma da história cultural. Penso na questão do gosto como uma questão de estética e, em particular, de juízo estético, como tendo descido do discurso iluminista. A ênfase no gosto como algo baseado no corpo é descendente do romantismo. O facto de sermos herdeiros de ambas as tradições é responsável por alguma da confusão em que nos encontramos continuamente.
MICHAEL GORRA: Tenho duas questões e uma delas remete para algo que o Jim disse e a outra para as observações da Rochelle. Jim, observou que, quando as pessoas vão ao cinema, saem e conversam e comparam notas, e muitas vezes divertem-se muito, e o que dizem baseia-se na sua apetência por um tipo de prazer. Para si, pelo menos da forma como o ouço, isso parece estranho ao que fazemos na sala de seminários, onde muitas vezes temos vergonha de falar sobre o prazer que sentimos com as obras que nos são atribuídas para estudo. Quer dizer, ainda me lembro de estar na pós-graduação e pensar que era uma espécie de desclassificação admitir que gostava de certas coisas, embora me lembrasse sempre do que Henry James disse em The Art of Fiction, que “nada substitui o gosto por um livro”. Mas também me comove o que a Rochelle disse, sobre a confusão ou tensão em pensar nos diferentes tipos de gosto, e se pode haver uma base objetiva e mensurável para o gosto, como quando falamos de proporções harmónicas e assim por diante.
E acho que, para mim, no fim de contas, tudo depende de um certo grau de conhecimento, não é? Quer dizer, tanto o crítico gastronómico como o chef estão a falar de coisas que podem ser mensuráveis, em termos da temperatura exacta a que o soufflé é cozinhado e da qualidade dos cogumelos, etc. Embora tudo isso pertença à vida social, ao jogo da vantagem, ao snobismo e à tentativa de marcar pontos dizendo: “Bem, eu não jantaria em tal sítio e sei distinguir estes cogumelos daqueles”. Há qualquer coisa no que outros disseram sobre a vantagem social que se pode tentar obter exibindo gosto e vantagem.
ROBERT BOYERS: Mas a vantagem surge muitas vezes - não é verdade? - quando o que se exibe é a capacidade e o instinto de ir contra a corrente do que é acreditado, harmónico, aperfeiçoado e até bem feito. O conhecimento que existe entre um grande número de pessoas altamente treinadas e sofisticadas dá-lhes permissão para desdenhar o que passa por bom gosto, seja nas artes ou nas cozinhas dos ricos e famosos. Não sou um gourmet, como o Jim já referiu, mas já fui muitas vezes levado a sítios fora do caminho, com um aspeto pouco vulgar, para jantar pratos deliciosos - levado por pessoas que se orgulham do seu desprezo pelos restaurantes caros, cuja comida típica consideram medíocre e suavemente “perfeita”.
Uma das melhores refeições que já comi foi partilhada com vários escritores num centro comercial queimado num bairro deserto de Miami, onde um chinês de meia-idade e a sua mulher nos receberam e nos perguntaram que tipo de comida chinesa queríamos que nos preparassem. O nosso anfitrião, e motorista, era Tom Healy, e o seu prazer teve claramente muito a ver com o facto de nos ter trazido a um lugar assustador e improvável e de nos ter convidado para jantar num restaurante sem estrelas e sem perspectivas de sermos descobertos. A vantagem social, escusado será dizer, era diferente de tudo o que estas palavras sugerem.
JAMES MILLER: Essa história confirma os meus comentários sobre a sociabilidade e sobre a sensação de partilhar uma poderosa atração por uma experiência sobre a qual nos encontramos para falar. Qual é a sensação para si? O que é que eu sinto? Interagimos porque estamos ambos no mesmo restaurante. O que é interessante é a cena em si. Uma atração profunda, uma espécie de realismo ingénuo, e ninguém se preocupa com o relativismo depois de sair daquele lugar. Acabámos de partilhar uma experiência.
ROCHELLE GURSTEIN: Mas depois podemos interrogar-nos sobre o que partilhámos realmente com o Tom e com os outros do nosso grupo, Bob. Estavam a gostar das mesmas coisas? A surpresa, a novidade, foi tão inovadora para o Tomás como foi para si? E a comida, talvez com uma apresentação não tão apelativa, era tão boa como fingiam pensar que era?
JAMES MILLER: Bem, é claro que é um problema se decidirmos que a experiência é sentida de tal forma que já não a podemos considerar como uma experiência partilhada. Quer dizer, se os nossos companheiros não concordarem connosco em nada, é difícil criar laços por causa da comida e da paixão partilhada por algo novo e inesperado e nada elegante de uma forma acreditada.
IAN BURUMA: Para começar, penso num ponto que todos lemos nas leituras que nos foram atribuídas para esta conferência, ou seja, a análise fascinante que a Rochelle fez da pornografia e a ideia de Susan Sontag de que o choque da pornografia é o último “abismo” da vanguarda. Parece-me que a perversão desempenha um papel importante no snobismo de um certo tipo de conhecedor. As pessoas podem considerar-se sofisticadas por gostarem de uma coisa, precisamente porque essa coisa causa repugnância à maioria das pessoas.
Assim, o conhecedor de comida gosta de andouillette ou de um queijo francês muito malcheiroso ou de durian, precisamente porque cheira a casa de banho pública, e também porque o filisteu comum o detesta. E penso que o que se passa com o apetite por comida também se aplica ao apetite por sexo, na medida em que existe um snobismo entre os sofisticados sexuais, que acreditam que tudo o que tenha a ver com sexo heterossexual procriativo é basicamente filisteu.
Quanto mais nos afastamos disso, mais refinados ficamos. Acaba-se numa espécie de adega S&M gay. E é aí que se encontram os verdadeiros sofisticados. Não é esse o caso? Mas penso que isso se aplica a muitas avaliações da arte e do gosto, em que uma força motriz é a aversão ao insípido.
CELESTE MARCUS: Queria falar de um conhecimento diferente, que aprendi com a minha namorada, que consegue fazer uma coisa que eu não consigo, que é uma conversa de raparigas muito sofisticada, que envolve, por exemplo, conversas intensas sobre os pormenores da história das relações da Taylor Swift. A minha namorada e as suas companheiras não falam sequer sobre a música enquanto música, mas sobre quem sabe mais sobre as canções e os namorados. Se eu dissesse: “Acham que a música dela é muito boa?”, provavelmente iriam gozar comigo por falar nisso. Quero dizer, segundo que critério é que a consideras “boa”? É boa, pelo menos, no sentido em que inspira o tipo de interacção de que eles gostam e confirma o seu estatuto dentro de uma certa comunidade confiante no bom gosto que advém de se ser fã da Taylor Swift. Trata-se, penso eu, de conhecer algo profundamente e de estar invulgarmente ligado a algo. Talvez não seja muito diferente do que estamos a fazer na nossa mesa de conferências, fazendo juízos de valor, corrigindo-nos uns aos outros e confirmando a nossa pertença a uma comunidade intelectual.
BARBARA BLACK: Portanto, é evidente que o gosto é um vector, que está sempre a mudar e a alterar o que parece atraente ou aceitável para a corrente dominante ou para a maioria. Isso não me ajuda a decidir se o gosto se baseia em algo universal, se existe um padrão universal para o elegante, o belo ou o gracioso. Continuo a acreditar que é muito contingente e contextual. Será que o poder nos diz porque é que este ou aquele padrão de gosto predomina num dado momento? Está na moda pensar que sim, mas não tenho a certeza disso.
Adam Phillips define o gosto como um clube do qual fazem parte aqueles que partilham a valorização destas coisas em vez daquelas. Assim, o gosto tem a ver com a afiliação a outros, e pode ser um fator de consenso e também a base da comunidade. Mas, neste ponto, concordo com Pierre Bourdieu quando diz que um clube é uma afiliação com pessoas que partilham a mesma opinião, pelo que não é possível compreender verdadeiramente o clube, o carácter clubístico ou a capacidade clubística do gosto se não houver pessoas que sejam outsiders, que não pertençam ao clube. Assim, o gosto é uma identidade social. Tem uma dimensão pública muito forte, e penso que o gosto tem tudo a ver com o eu aos olhos dos outros, e é isso que une todas as nossas várias versões do gosto.
TERENCE DIGGORY: Tenho apenas uma pergunta para o Jim ou para a Barbara: o prazer da partilha tem de se basear num acordo sobre o que acabámos de partilhar ou pode assentar sobretudo no facto de estarmos dispostos a reunir-nos e a falar sobre isso?
JAMES MILLER: Penso que estamos a falar de uma ocasião de sociabilidade e do facto de estas experiências partilhadas se tornarem frequentemente a base de amizades duradouras. E as amizades não exigem que se concorde com tudo, o que importa é o prazer que se tem em discordar sem ser desagradável e o facto de se ter partilhado uma experiência. Por vezes, se vejo um filme com Bob Boyers, o que já fiz muitas vezes, ele pode dizer algo em que eu nunca tinha pensado antes, e isso é fixe ou perturbador. Mas o que está em jogo não é um desporto de sangue filosófico onde se prova que se tem a norma definitiva e se usa isso como um bastão. O que está em causa é uma flexibilidade que se baseia na forma como este tipo de experiência social partilhada do gosto está enraizada. É uma situação incorporada que envolve amizade, sociabilidade e desacordo, na qual todas as questões que atormentaram Immanuel Kant são simplesmente colocadas entre parêntesis. É quase como - sinto-me tentado a dizer isto - Kant não conseguia ver as coisas desta forma porque tinha um problema de sociabilidade.
TOM LEWIS: Aqui está - como lhe chamar? - um pequeno pedaço de outra coisa, de um discurso que James Russell Lowell fez em Harvard no 250º aniversário da universidade. E ele disse: “Este é o objetivo de uma educação universitária. Esperemos fazer de cada jovem que nos é confiado um cavalheiro; não um cavalheiro convencional, mas um homem de cultura, um homem de recursos intelectuais, um homem de espírito público, um homem de requinte, e com aquele bom gosto que é a consciência da mente e aquela consciência que é o bom gosto da alma.” Devo admitir que tenho estado a refletir sobre isto há muito tempo?
JAMES MILLER: Acho isso nojento.
TOM LEWIS: Já estava à espera disso. É por isso que não vamos ao cinema juntos.
BARBARA BLACK: Ainda bem que vocês os dois não são membros do mesmo clube - embora sejam ambos amigos do Bob Boyers.
TOM LEWIS: Mas é aí que eu quero chegar. Era isso que ele estava a fazer. Lowell estava a dizer: “Nós, em Harvard, temos de aumentar o número de membros deste clube para podermos ter essas experiências estéticas e intelectuais”. E o clube pode ser apenas duas pessoas a comer um jantar sumptuoso num restaurante ridiculamente caro, ou pode ser um grupo. E isto, claro, acho que corrobora o que estava a dizer, Barbara. Que o gosto tem a ver com o eu aos olhos dos outros.
ROCHELLE GURSTEIN: Sem dúvida. Essa passagem capta, à sua maneira, a dimensão pública com que nem todos nos sentimos confortáveis. E isto leva-me a uma pensadora que me interessa, e penso que a muitos de nós, a ideia de Hannah Arendt de que o gosto decide o que aparece no mundo e a qualidade ou o carácter do mundo em que vivemos. E que temos um mundo comum que só existe quando as coisas persistem ao longo do tempo. Não é uma questão trivial, lamento dizê-lo. Não concordo que os mexericos sobre os namorados da Taylor Swift sejam algo parecido com o que estamos a tentar fazer aqui. Afinal de contas, estamos a tentar falar sobre as coisas que devem ser importantes para a nossa cultura. Que tipo de mundo vai existir depois de nós. O que veio antes de nós. Quando discutimos questões de gosto, estamos a tentar perceber porque é que certas coisas que outrora foram muito importantes para as pessoas civilizadas já não comandam a nossa lealdade ou atenção, porque é que as coisas que as pessoas queriam exaltar, imitar ou escrever poesia já não inspiram essas ambições. Não creio que façamos justiça ao nosso interesse pelo gosto, reduzindo-o a uma questão de saber sobre o que as pessoas coscuvilham quando querem ter algo em comum para falar. É claro que existe essa dimensão do gosto e é claro que as relações de poder determinam por vezes os gostos ou preferências dominantes numa cultura. Mas estou empenhado em perguntar que coisas estamos a manter vivas? Que coisas são importantes no mundo?
MARCUS CELESTE: Sim, acho que o que eu estava a dizer não era que estes dois tipos de discurso são qualitativamente iguais. Estava a dizer que são estruturalmente iguais. Eu acho que a música da Taylor Swift é má. Agora, se eu dissesse isso nessa conversa, não só seria rude, como também não teria nada a ver com o que os meus amigos estavam a falar, porque eles não estão interessados em julgamentos qualitativos. Estão interessados em participar numa comunidade. E penso que há um elemento do que estamos a fazer aqui que é, como diz, mais importante, embora estruturalmente possa ser semelhante. Mas, na verdade, Rochelle, concordo plenamente com tudo o que disse sobre o que esperamos fazer ao discutir o gosto. E quero subir um pouco a parada dizendo que quando a estética se confunde e se torna popular a fetichização da obscenidade, da crueldade ou da violência, então as nossas escolhas estéticas podem vir a influenciar as nossas escolhas políticas. É claro que não sou o único a aperceber-me disto, embora não tenha a certeza de que possamos concordar sobre o que fazer a este respeito.
ROBERT BOYERS: No meu livro sobre Susan Sontag e George Steiner, falo um pouco sobre uma mudança muito interessante no pensamento de Sontag que ocorreu no período entre o início da década de 1960 e meados da década de 1970. Numa primeira avaliação dos filmes de Leni Riefenstahl, Sontag argumentou que o conteúdo dos filmes de Riefenstahl não devia contar na nossa avaliação dos mesmos, nos nossos sentimentos em relação a eles.
Eram, afinal, grandes obras de arte e podiam ser avaliadas simplesmente nesses termos. Dez ou doze anos mais tarde, argumentou que o contexto tinha mudado e que uma avaliação, outrora talvez convincente e válida para uma minoria sofisticada de intelectuais que leram o seu ensaio original na The Partisan Review, já não era de confiança. Tal argumento, transferido para o domínio público, dirigido a um público muito mais vasto, poderia tornar-se perigoso. Sontag chegou a acreditar que os filmes de Leni Riefenstahl não deviam ser vistos simplesmente como artefactos estéticos. Não era esse o seu objetivo.
Não estou completamente convencido de que o contexto tenha mudado da forma que Sontag achava que tinha mudado, mas é claro que ela apresenta um caso notável e sabia que, uma década depois de ter escrito o ensaio original para uma pequena revista, um número enorme de pessoas estava a seguir os escritos de Susan Sontag e, de facto, não se podia confiar que ela aceitasse o que dizia da forma que pretendia.
IAN BURUMA: Bem, não tenho a certeza de que o público seja assim tão diferente, porque o segundo ensaio, Fascinating Fascism, foi publicado na The New York Review of Books, que é basicamente o mesmo público - embora, tem razão, muito maior. Deixem-me ler a frase relevante: “A dura verdade é que o que pode ser aceitável na cultura de elite pode não ser aceitável na cultura de massas, que os gostos que apenas colocam questões éticas inócuas enquanto propriedade de uma minoria se tornam corruptores quando se tornam mais estabelecidos.”
E há uma coisa que me fez lembrar um pouco o costume, que persistiu até talvez aos anos 60, de exigir que, mesmo em livros sérios, as passagens citadas de escritos eróticos fossem publicadas em latim. A ideia era que, se tivéssemos uma educação adequada, isso não nos poderia corromper. Mas se pessoas sem educação puserem as mãos nisto, isso pode ter consequências muito graves. E o que a Susan estava a dizer não é muito diferente disso.
ROBERT BOYERS: Concordo plenamente.
JAMES MILLER: Isto parece-me abordar a questão do conhecimento proibido, que é um dos temas incluídos na nossa antologia de leituras. E lembro-me de uma interação que tive com o nosso amigo comum, Roger Shattuck, há muito colunista regular do Salmagundi, que escreveu um livro inteiro sobre o tema do conhecimento proibido.
ROBERT BOYERS: Concordo plenamente.
JAMES MILLER: Isto parece-me abordar a questão do conhecimento proibido, que é um dos temas incluídos na nossa antologia de leituras. E lembro-me de uma interação que tive com o nosso amigo comum, Roger Shattuck, há muito colunista regular do Salmagundi, que escreveu um livro inteiro sobre o tema do conhecimento proibido.
O capítulo mais longo do livro de Roger é sobre o Marquês de Sade. O Roger estava interessado em saber o que eu pensava sobre o assunto, porque tinha lido o meu livro sobre Michel Foucault e sabia que eu estava disposto a ir a sítios - incluindo falar sobre o Marquês de Sade - que nem toda a gente queria ir. E quando o conheci e li o capítulo, disse-lhe: “Parece-me, Roger, que temos aqui uma contradição performativa. Escreveu 180 páginas a dizer que os escritos do Marquês de Sade são proto-fascistas. Qualquer pessoa que os leve a sério tornar-se-á um assassino em série, pelo menos um sociopata de primeiro grau. No entanto, descreveu com grande pormenor algumas das piores passagens de Sade, e deu-lhe essas 180 páginas”.
E eu disse: “Mas Roger, quando foste a Paris no final dos anos 40, provavelmente tiveste de ir ao La Faire, na Bibliotheque Nationale, onde estavam os livros proibidos. E sabes que eles não punham esses livros em latim. Puseram-nos fechados à chave”, e claro que o Roger estava furioso, porque o De Sade tinha acabado de ser lançado numa edição da Pléiade. E eu disse: “Então, Roger, o que é que está a propor?”
O problema, estou a sugerir, é que, se atacarmos as heresias, como Agostinho descobriu com o Pelagianismo, mantemo-las vivas. E por isso queria perguntar ao Roger: vai defender a censura? Quero dizer, porque é que não o diz logo? E ele disse: “Não, não, não. Eu nunca faria isso.”
É óbvio que estamos num mundo em que esse barco partiu há cerca de 50 anos. Fiz apenas um fraco esforço para ver as cassetes do Hamas sobre o Massacre de 7 de outubro, porque me disseram que não as devia ver. Mas elas estão algures por aí e, uma vez postas em circulação, estão disponíveis para serem usadas de qualquer maneira. Por isso, a questão para alguém como Roger, parece-me, é: terá sido um erro? Escritores como J.M.Coetzee dizem basicamente que acabou. Não podemos proibir tais escritos. O desejo moderno e iluminista de ser curioso sobre tudo deixou-nos sem limites e sem tabus. E uma vez quebrados os tabus, é como se o génio tivesse saído da garrafa.
ROBERT BOYERS: (EN) A passagem de Coetzee na nossa conferência Reader é retirada do seu romance, Elizabeth Costello, e esses sentimentos provêm mais da personagem do que do próprio Coetzee. Poder-se-ia ler essa passagem como uma tentativa de, digamos, colocar um balão de ensaio. Elizabeth sugere, afinal de contas, que uma palavra como “obsceno” pode ainda ressoar para nós, pode de facto atingir-nos ou abalar-nos, como por exemplo ao descrever as cassetes do Hamas a que aludiu como uma obscenidade.
E eu disse: “Mas Roger, quando foste a Paris no final dos anos 40, provavelmente tiveste de ir ao La Faire, na Bibliotheque Nationale, onde estavam os livros proibidos. E sabes que eles não punham esses livros em latim. Puseram-nos fechados à chave”, e claro que o Roger estava furioso, porque o De Sade tinha acabado de ser lançado numa edição da Pléiade. E eu disse: “Então, Roger, o que é que está a propor?”
O problema, estou a sugerir, é que, se atacarmos as heresias, como Agostinho descobriu com o Pelagianismo, mantemo-las vivas. E por isso queria perguntar ao Roger: vai defender a censura? Quero dizer, porque é que não o diz logo? E ele disse: “Não, não, não. Eu nunca faria isso.”
É óbvio que estamos num mundo em que esse barco partiu há cerca de 50 anos. Fiz apenas um fraco esforço para ver as cassetes do Hamas sobre o Massacre de 7 de outubro, porque me disseram que não as devia ver. Mas elas estão algures por aí e, uma vez postas em circulação, estão disponíveis para serem usadas de qualquer maneira. Por isso, a questão para alguém como Roger, parece-me, é: terá sido um erro? Escritores como J.M.Coetzee dizem basicamente que acabou. Não podemos proibir tais escritos. O desejo moderno e iluminista de ser curioso sobre tudo deixou-nos sem limites e sem tabus. E uma vez quebrados os tabus, é como se o génio tivesse saído da garrafa.
ROBERT BOYERS: (EN) A passagem de Coetzee na nossa conferência Reader é retirada do seu romance, Elizabeth Costello, e esses sentimentos provêm mais da personagem do que do próprio Coetzee. Poder-se-ia ler essa passagem como uma tentativa de, digamos, colocar um balão de ensaio. Elizabeth sugere, afinal de contas, que uma palavra como “obsceno” pode ainda ressoar para nós, pode de facto atingir-nos ou abalar-nos, como por exemplo ao descrever as cassetes do Hamas a que aludiu como uma obscenidade.
Mas é claro que eu também usaria a palavra “obscenidade” para descrever o tratamento dado por Israel aos palestinianos, tanto em Gaza como na Cisjordânia. É preciso considerar o que significa “obscenidade” quando a utilizamos em relação não só às cassetes, mas também às acções que inspiraram - não justificaram, mas inspiraram - o massacre de civis israelitas em Outubro. Penso que, em Coetzee, há pelo menos uma tentativa de sugerir que talvez ainda haja alguma vida no conceito de obsceno, embora em vários pontos desse livro a oradora, Elizabeth Costello, diga, de uma forma ou de outra: “Na verdade, não tenho a certeza do que estou a dizer. É óbvio que não sou a favor da censura. Não sei o que estou a dizer. Sou um escritor. Posso dizer o que me apetecer. E no entanto....”
ROCHELLE GURSTEIN: Num julgamento de obscenidade do século XIX, o juiz não permitia que a passagem obscena fosse registada, pela simples razão de que a linguagem iria poluir e contaminar o registo público para sempre. Por isso, recusavam-se a usar a linguagem, embora dissessem: “Bem, não podemos ser acusados se não pusermos as palavras. Eles têm de saber qual é a acusação contra eles”. Claramente, eles tinham uma forte consciência do que a repetição dessas palavras poderia evocar. Andrea Dworkin e Catherine McKinnon, ao escreverem contra a pornografia, acabaram por reproduzi-la na página. Exatamente aquilo que não queriam que existisse.
SUSAN KRESS (plateia): Durante esta sessão, pensei muito sobre a forma como sabemos do que gostamos e recordei a minha própria educação nas escolas e universidades britânicas, onde nos era dito praticamente do que gostar. Não era uma questão de saber se me identificava com esta personagem ou com este autor. Era uma questão de saber o que era bom para mim, ou seja, o que era bom para comer ou ingerir. Eu era um imigrante de segunda geração. A cultura era branca, cristã e de classe média ou alta. Eu vinha de uma casa praticamente sem livros. Havia uma estante que tinha os livros do New Left Book Club e alguns romances de Dickens. Era só isso.
Assim, a minha educação foi um projeto de formação do meu gosto, para que pudesse ser assimilado, integrado e fazer parte do que quer que fosse o clube a que tinha de aderir. Por isso, tenho admiração por todos vós que parecem saber do que gostam, mas preocupa-me saber se estamos preparados, aqui ou noutro lugar, para fazer pelos nossos alunos o que foi feito por mim. Adoro aquela passagem de James Russell Lowell que Tom Lewis leu há pouco, em que ele diz que estamos a educar as pessoas para serem cavalheiros, certo? Claro que não se fala de mulheres. Não havia mulheres em Harvard. Mas, mesmo assim, havia a invejável convicção de que estávamos a educá-los para terem este espírito e consciência que os tornaria admiráveis cavalheiros brancos cristãos.
Mas agora, não há muitos conhecedores e, quando não há um projeto de consenso, um acordo sobre o que é necessário e o que não é necessário, de que é que devemos falar nas nossas aulas? É essa a minha pergunta. E não terá isto muito a ver com questões de gosto, em termos gerais?
TOM LEWIS: Concordo inteiramente, Susan, que se admitirmos e reconhecermos a retórica do século XIX e o sexismo que informam a passagem de Lowell, podemos ainda assim levar a sério o projeto essencial que ele recomendava. Ele partiu do princípio de que havia obras de arte e literatura que continham verdades, se quisermos, ou verdades sobre a condição humana. E que essas verdades eram universais. Familiarizem as pessoas com estas verdades - sei que isto parece idealista - e criarão pessoas resistentes às pressões que nos são exercidas atualmente para sermos brandos em relação ao que é humilhante e desumanizante na cultura.
BARBARA BLACK: Ouço-vos a ambos e, no entanto, devo dizer que, para mim, na educação e na forma como nos movemos no mundo e escolhemos educar-nos, é uma negligência do dever protegermo-nos de qualquer expressão ou representação do mal. Não é responsável permitirmo-nos a nós próprios que nos protejamos de qualquer expressão ou representação do mal. Não é responsável permitir que nos movamos pelo mundo ignorando o facto de que existe um mal real e que nos compete tentar combatê-lo, quer a nível pessoal, através da bondade, quer através do activismo e da agitação política. Mas penso que é preciso conhecê-la. Temos de sentir a responsabilidade de aprender sobre o assunto, se tivermos a sorte de não o encontrar diretamente. A arte tem a capacidade de familiarizar as pessoas que estão inocentes e que não estão contaminadas por ele com a realidade do mal, de uma forma que nos pode realmente mudar.
Tal como outros membros do nosso painel, estou a pensar nisto por causa da inclusão na nossa antologia das páginas do romance de Coetzee, Elizabeth Costello, em que o contacto brutal da protagonista com o mal ficou com ela e coloriu o seu pensamento sobre as representações do mal. Costello nunca falou sobre isso a ninguém, porque achava que era sua responsabilidade manter o mal dentro de si e suprimi-lo, não deixar que as outras pessoas o soubessem e, basicamente, tentar esquecê-lo. Costello nunca falou sobre o assunto a ninguém, porque achava que era sua responsabilidade mantê-lo dentro de si, suprimi-lo e não deixar que as outras pessoas o soubessem e, basicamente, tentar esquecer. E eu acho que isso é exatamente errado, que se encontrarmos o mal, temos de ser um emissário dele. Temos de dar a conhecer o mal às pessoas.
Por isso, penso que a arte pode ensinar-nos o bom gosto, em parte, pelo menos, não nos protegendo do que é horrível e recusando-se a fetichizar a brutalidade. Mas tem a responsabilidade de nos familiarizar com ela. Não admira que Elizabeth Costello se sinta confusa quando considera as opções.
ROCHELLE GURSTEIN: Gostaria que Susan Kress falasse mais sobre a sua formação.
SUSAN KRESS: Vou dizer uma frase: a minha educação foi maravilhosa.
ROCHELLE GURSTEIN: Oh, isso diz muito, de facto.
SUSAN KRESS: Porque li todas estas coisas espantosas e fiquei a conhecer uma grande tradição.
BARBARA BLACK: Ainda bem para si.
SUSAN KRESS: Embora também tenha sido horrível nalguns aspectos, que não precisamos de abordar aqui.
IAN BURUMA: Importante, o que a Susan disse, e sim, sou a favor do ensino superior, do requinte, da alta cultura, da arte, etc., mas sou muito mais pessimista do que alguns dos oradores. Penso na ideia alemã do século XIX da Bildung, segundo a qual se educarmos a burguesia e ensinarmos toda a gente a tocar música e a apreciar a boa literatura e as ideias exigentes, estaremos a criar um ser humano mais moral.
ROCHELLE GURSTEIN: Num julgamento de obscenidade do século XIX, o juiz não permitia que a passagem obscena fosse registada, pela simples razão de que a linguagem iria poluir e contaminar o registo público para sempre. Por isso, recusavam-se a usar a linguagem, embora dissessem: “Bem, não podemos ser acusados se não pusermos as palavras. Eles têm de saber qual é a acusação contra eles”. Claramente, eles tinham uma forte consciência do que a repetição dessas palavras poderia evocar. Andrea Dworkin e Catherine McKinnon, ao escreverem contra a pornografia, acabaram por reproduzi-la na página. Exatamente aquilo que não queriam que existisse.
SUSAN KRESS (plateia): Durante esta sessão, pensei muito sobre a forma como sabemos do que gostamos e recordei a minha própria educação nas escolas e universidades britânicas, onde nos era dito praticamente do que gostar. Não era uma questão de saber se me identificava com esta personagem ou com este autor. Era uma questão de saber o que era bom para mim, ou seja, o que era bom para comer ou ingerir. Eu era um imigrante de segunda geração. A cultura era branca, cristã e de classe média ou alta. Eu vinha de uma casa praticamente sem livros. Havia uma estante que tinha os livros do New Left Book Club e alguns romances de Dickens. Era só isso.
Assim, a minha educação foi um projeto de formação do meu gosto, para que pudesse ser assimilado, integrado e fazer parte do que quer que fosse o clube a que tinha de aderir. Por isso, tenho admiração por todos vós que parecem saber do que gostam, mas preocupa-me saber se estamos preparados, aqui ou noutro lugar, para fazer pelos nossos alunos o que foi feito por mim. Adoro aquela passagem de James Russell Lowell que Tom Lewis leu há pouco, em que ele diz que estamos a educar as pessoas para serem cavalheiros, certo? Claro que não se fala de mulheres. Não havia mulheres em Harvard. Mas, mesmo assim, havia a invejável convicção de que estávamos a educá-los para terem este espírito e consciência que os tornaria admiráveis cavalheiros brancos cristãos.
Mas agora, não há muitos conhecedores e, quando não há um projeto de consenso, um acordo sobre o que é necessário e o que não é necessário, de que é que devemos falar nas nossas aulas? É essa a minha pergunta. E não terá isto muito a ver com questões de gosto, em termos gerais?
TOM LEWIS: Concordo inteiramente, Susan, que se admitirmos e reconhecermos a retórica do século XIX e o sexismo que informam a passagem de Lowell, podemos ainda assim levar a sério o projeto essencial que ele recomendava. Ele partiu do princípio de que havia obras de arte e literatura que continham verdades, se quisermos, ou verdades sobre a condição humana. E que essas verdades eram universais. Familiarizem as pessoas com estas verdades - sei que isto parece idealista - e criarão pessoas resistentes às pressões que nos são exercidas atualmente para sermos brandos em relação ao que é humilhante e desumanizante na cultura.
BARBARA BLACK: Ouço-vos a ambos e, no entanto, devo dizer que, para mim, na educação e na forma como nos movemos no mundo e escolhemos educar-nos, é uma negligência do dever protegermo-nos de qualquer expressão ou representação do mal. Não é responsável permitirmo-nos a nós próprios que nos protejamos de qualquer expressão ou representação do mal. Não é responsável permitir que nos movamos pelo mundo ignorando o facto de que existe um mal real e que nos compete tentar combatê-lo, quer a nível pessoal, através da bondade, quer através do activismo e da agitação política. Mas penso que é preciso conhecê-la. Temos de sentir a responsabilidade de aprender sobre o assunto, se tivermos a sorte de não o encontrar diretamente. A arte tem a capacidade de familiarizar as pessoas que estão inocentes e que não estão contaminadas por ele com a realidade do mal, de uma forma que nos pode realmente mudar.
Tal como outros membros do nosso painel, estou a pensar nisto por causa da inclusão na nossa antologia das páginas do romance de Coetzee, Elizabeth Costello, em que o contacto brutal da protagonista com o mal ficou com ela e coloriu o seu pensamento sobre as representações do mal. Costello nunca falou sobre isso a ninguém, porque achava que era sua responsabilidade manter o mal dentro de si e suprimi-lo, não deixar que as outras pessoas o soubessem e, basicamente, tentar esquecê-lo. Costello nunca falou sobre o assunto a ninguém, porque achava que era sua responsabilidade mantê-lo dentro de si, suprimi-lo e não deixar que as outras pessoas o soubessem e, basicamente, tentar esquecer. E eu acho que isso é exatamente errado, que se encontrarmos o mal, temos de ser um emissário dele. Temos de dar a conhecer o mal às pessoas.
Por isso, penso que a arte pode ensinar-nos o bom gosto, em parte, pelo menos, não nos protegendo do que é horrível e recusando-se a fetichizar a brutalidade. Mas tem a responsabilidade de nos familiarizar com ela. Não admira que Elizabeth Costello se sinta confusa quando considera as opções.
ROCHELLE GURSTEIN: Gostaria que Susan Kress falasse mais sobre a sua formação.
SUSAN KRESS: Vou dizer uma frase: a minha educação foi maravilhosa.
ROCHELLE GURSTEIN: Oh, isso diz muito, de facto.
SUSAN KRESS: Porque li todas estas coisas espantosas e fiquei a conhecer uma grande tradição.
BARBARA BLACK: Ainda bem para si.
SUSAN KRESS: Embora também tenha sido horrível nalguns aspectos, que não precisamos de abordar aqui.
IAN BURUMA: Importante, o que a Susan disse, e sim, sou a favor do ensino superior, do requinte, da alta cultura, da arte, etc., mas sou muito mais pessimista do que alguns dos oradores. Penso na ideia alemã do século XIX da Bildung, segundo a qual se educarmos a burguesia e ensinarmos toda a gente a tocar música e a apreciar a boa literatura e as ideias exigentes, estaremos a criar um ser humano mais moral.
Mas depois, embora pudesse ser um pouco aborrecido sobre o assunto, George Steiner continuava a lembrar-nos de todos aqueles oficiais das SS que arrancavam as unhas às pessoas, mas que também citavam Goethe e tocavam lindamente as sonatas de Schumann. Por isso, penso que as pretensões da Bildung são demasiado elevadas. Quer dizer, é bom tê-la, mas não nos torna necessariamente melhores seres humanos.
Não há razão para não mencionar também que existe uma espécie de consenso liberal, entre as elites liberais, que são as elites culturais deste país, e que estão empenhadas numa ideologia de diversidade e inclusão, dando voz às pessoas marginalizadas e tendo o cuidado de serem anti-racistas, etc. Podemos discutir incessantemente até que ponto os efeitos desse empenhamento ideológico são bons ou maus. Mas essa é certamente uma fação poderosa nas nossas instituições de elite. Será que isso nos diz muito sobre o gosto e a formação do gosto na cultura atual? Ainda não abordámos essa questão.
MICHAEL GORRA: Estamos todos a girar em torno da pergunta da Susan e da situação pedagógica em que muitos de nós trabalhamos. Por isso, mais uma vez, há a frase de T.S. Eliot sobre a função da crítica e a correção do gosto. E eu próprio não acredito muito nisso. Não me considero no ramo da correção do gosto. Sou mais feliz, em termos de temperamento, quando gosto das coisas do que quando não gosto. Embora grande parte da minha educação me tenha dado exatamente o oposto, na medida em que me ensinaram aquilo que devo desaprovar. Não há nada de muito novo nisto, pois na pós-graduação encontrámos aquilo a que se chama a hermenêutica da suspeita. E, apesar disso, nunca pensei que a minha função fosse corrigir o gosto. O meu trabalho é expandir o gosto. A minha função é mostrar aos alunos que podem gostar e apreciar e achar estimulantes e animadoras coisas que não encontraram, coisas de que não teriam gostado ou apreciado se as tivessem encontrado sozinhos. O trabalho é dar-lhes o vocabulário, o equipamento através do qual podem achar essas coisas gratificantes. A maioria dos meus alunos acha Jane Austen gratificante por si só, mas podem não achar Middlemarch gratificante, ou Faulkner. Por isso, quero ajudá-los nessa tarefa.
E a outra coisa que eu diria sobre esta expansão do seu gosto é o meu papel em apresentá-los aos livros mais sombrios possíveis, e mostrar-lhes, tentar persuadi-los, ou mostrar-lhes através do meu próprio entusiasmo ou gosto por estas coisas, porque é que alguém como Coetzee pode ser alguém que eles queiram ler ou achem necessário ler, ou os livros de Pat Barker. Portanto, uma expansão do gosto em vez de uma correção do gosto.
ROBERT BOYERS: Concordo plenamente com o Michael. Em termos de temperamento, é impossível pensar em mim, na sala de aula, a corrigir o gosto de alguém. Mas, na verdade, quando penso nisso, é difícil não pensar que é isso que estou a fazer. Quando apresentamos aos alunos, de uma forma entusiástica, obras de literatura, arte ou filosofia extremamente exigentes, estamos, de facto, a tentar corrigir o gosto, dizendo que é válido entregarmo-nos a este trabalho. É um verdadeiro trabalho. É difícil. E isso é uma coisa boa. E não, não estamos a atribuir-vos apenas o que é fácil, não estamos a dar-vos aquilo a que estão habituados. Um alargamento do gosto, sem dúvida, mas também, à sua maneira, uma correção.
Ao mostrar aos alunos o seu entusiasmo pelo conflito de uma obra, uma obra que não adopta um ponto de vista fácil e o martela, está, de facto, a corrigir o gosto. Está a dizer: “Não é emocionante ver a forma como isto funciona neste tipo particular de livro?” E “sim, podes querer uma resolução clara dos conflitos abertos em livros como este, mas não é isso que os melhores livros, filmes ou poemas fazem por nós, e são estes os tipos de obras de arte e ideias que devias amar tanto como eu”. Portanto, não, não estou a dizer a ninguém que é proibido ver isto ou aquilo, mas ao modelar um certo tipo de paciência e atenção, penso que estou - quer queira quer não - a corrigir o gosto dos meus alunos.
MICHAEL GORRA: Talvez seja melhor chamar-lhe uma transformação do gosto. Esperamos que no final os alunos não sejam as mesmas pessoas que eram quando vieram ter connosco.
(continua)
Não há razão para não mencionar também que existe uma espécie de consenso liberal, entre as elites liberais, que são as elites culturais deste país, e que estão empenhadas numa ideologia de diversidade e inclusão, dando voz às pessoas marginalizadas e tendo o cuidado de serem anti-racistas, etc. Podemos discutir incessantemente até que ponto os efeitos desse empenhamento ideológico são bons ou maus. Mas essa é certamente uma fação poderosa nas nossas instituições de elite. Será que isso nos diz muito sobre o gosto e a formação do gosto na cultura atual? Ainda não abordámos essa questão.
MICHAEL GORRA: Estamos todos a girar em torno da pergunta da Susan e da situação pedagógica em que muitos de nós trabalhamos. Por isso, mais uma vez, há a frase de T.S. Eliot sobre a função da crítica e a correção do gosto. E eu próprio não acredito muito nisso. Não me considero no ramo da correção do gosto. Sou mais feliz, em termos de temperamento, quando gosto das coisas do que quando não gosto. Embora grande parte da minha educação me tenha dado exatamente o oposto, na medida em que me ensinaram aquilo que devo desaprovar. Não há nada de muito novo nisto, pois na pós-graduação encontrámos aquilo a que se chama a hermenêutica da suspeita. E, apesar disso, nunca pensei que a minha função fosse corrigir o gosto. O meu trabalho é expandir o gosto. A minha função é mostrar aos alunos que podem gostar e apreciar e achar estimulantes e animadoras coisas que não encontraram, coisas de que não teriam gostado ou apreciado se as tivessem encontrado sozinhos. O trabalho é dar-lhes o vocabulário, o equipamento através do qual podem achar essas coisas gratificantes. A maioria dos meus alunos acha Jane Austen gratificante por si só, mas podem não achar Middlemarch gratificante, ou Faulkner. Por isso, quero ajudá-los nessa tarefa.
E a outra coisa que eu diria sobre esta expansão do seu gosto é o meu papel em apresentá-los aos livros mais sombrios possíveis, e mostrar-lhes, tentar persuadi-los, ou mostrar-lhes através do meu próprio entusiasmo ou gosto por estas coisas, porque é que alguém como Coetzee pode ser alguém que eles queiram ler ou achem necessário ler, ou os livros de Pat Barker. Portanto, uma expansão do gosto em vez de uma correção do gosto.
ROBERT BOYERS: Concordo plenamente com o Michael. Em termos de temperamento, é impossível pensar em mim, na sala de aula, a corrigir o gosto de alguém. Mas, na verdade, quando penso nisso, é difícil não pensar que é isso que estou a fazer. Quando apresentamos aos alunos, de uma forma entusiástica, obras de literatura, arte ou filosofia extremamente exigentes, estamos, de facto, a tentar corrigir o gosto, dizendo que é válido entregarmo-nos a este trabalho. É um verdadeiro trabalho. É difícil. E isso é uma coisa boa. E não, não estamos a atribuir-vos apenas o que é fácil, não estamos a dar-vos aquilo a que estão habituados. Um alargamento do gosto, sem dúvida, mas também, à sua maneira, uma correção.
Ao mostrar aos alunos o seu entusiasmo pelo conflito de uma obra, uma obra que não adopta um ponto de vista fácil e o martela, está, de facto, a corrigir o gosto. Está a dizer: “Não é emocionante ver a forma como isto funciona neste tipo particular de livro?” E “sim, podes querer uma resolução clara dos conflitos abertos em livros como este, mas não é isso que os melhores livros, filmes ou poemas fazem por nós, e são estes os tipos de obras de arte e ideias que devias amar tanto como eu”. Portanto, não, não estou a dizer a ninguém que é proibido ver isto ou aquilo, mas ao modelar um certo tipo de paciência e atenção, penso que estou - quer queira quer não - a corrigir o gosto dos meus alunos.
MICHAEL GORRA: Talvez seja melhor chamar-lhe uma transformação do gosto. Esperamos que no final os alunos não sejam as mesmas pessoas que eram quando vieram ter connosco.
(continua)
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