Fukuyama pensa que duas questões pesaram muito na eleição de Trump. Em primeiro lugar a questão de género. Os homens têm nostalgia pela família antiga onde eles é que detinham o poder do dinheiro - hoje em dia em muitas casas as mulheres são quem traz o cheque para casa. Ora, Trump representa, até pelo exemplo da sua família (a mulher boneca sempre um passo atrás dele sossegadinha) o regresso, ainda que ilusório, a essa realidade. Fukuyama faz notar que Trump foi buscar votos aos negros e latinos, o que mostra que a questão da raça e da imigração não foram relevantes, mas a questão de género foi. Em segundo lugar, a questão da identidade e dos excessos do governo de Biden, como permitir a mudança de género e de sexo aos 12 anos, por exemplo. Kamala não se distanciou claramente desses excessos e abusos. Mounk pensa que Kamala, a certa altura, alienou os votantes homens, ao falar apenas de questões como o aborto, para as quais a maioria dos homens se está nas tintas.
(claro que, se Biden não tivesse desistido da presidência tão tarde, o partido Democrata tinha tido tempo de procurar um candidato mais bem preparado politicamente, para a corrida)
Para além disto, Fukuyama pensa que Trump vai desmantelar, por dentro e silenciosamente, as instituições que não servirem os seus propósitos, como faz Orban e perseguir os que ele vê como inimigos, por vingança, com insquéritos e processos judiciais - isso não é surpresa.
Francis Fukuyama sobre Trump 47
Yascha Mounk e Francis Fukuyama discutem o que significa uma vitória de Trump para a América, os seus aliados e o mundo.
YASCHA MOUNK
Francis Fukuyama é um cientista político, autor e Olivier Nomellini Senior Fellow no Freeman Spogli Institute for International Studies da Universidade de Stanford. Entre as suas obras mais notáveis contam-se The End of History and the Last Man e The Origins of Political Order. O seu último livro é Liberalism and Its Discontents. É também o autor da coluna Frankly Fukuyama.
Na conversa desta semana, Yascha Mounk e Francis Fukuyama discutem a forma como a vitória de Trump em 2024 repudia a teoria da injustiça racial de 2016; o que uma segunda administração Trump significará para o Estado de direito no país e no estrangeiro; e as lições que o Partido Democrata deve aprender com a sua derrota.
Yascha Mounk: Francis Fukuyama, muito obrigado por dedicar algum tempo a processar o que aconteceu ontem à noite.
Francis Fukuyama: É um prazer. Passei a noite com os meus alunos a ver os resultados à medida que iam chegando. Muitos deles não são americanos e, por isso, tive de explicar como é peculiar a instituição americana de uma eleição nacional, mas isso significou que não dormi muito e foi deprimente, muito deprimente, no final.
Tinha uma garrafa de rum venezuelano que ia abrir se a Kamala tivesse ganho. E tinha-me convencido, com base em algumas das coisas que os colegas tinham dito, que estava otimista. Mas o que aconteceu foi que se tratou de uma completa subida de expectativas que tornou a deflação ainda mais dolorosa, e a garrafa de rum ainda lá está.
Mounk: Bem, é um bom homem por não ter bebido uma garrafa de rum para tentar processar o que aconteceu.
Donald Trump foi eleito o 47º presidente dos Estados Unidos. É o segundo presidente, desde Glover Cleveland, a ser eleito em dois mandatos não consecutivos e a ocupar o dobro do espaço na estranha numeração dos presidentes americanos. É o primeiro candidato presidencial republicano a ganhar o voto popular em 20 anos. Terá provavelmente uma trifecta do governo, controlando a Câmara e o Senado. E, claro, tem também um Supremo Tribunal que é razoavelmente simpático, pelo menos, ao seu programa social e cultural. O que é que tudo isto significa para a América e para o mundo?
Fukuyama: Bem, penso que tem um significado muito mais profundo do que certamente muitos democratas estavam a pensar. Em 2016, ele foi eleito para surpresa de todos. E penso que muitas pessoas, incluindo eu próprio, pensaram que se tratava de uma espécie de acaso: que ele não tinha ganho o voto popular e que Hillary era uma candidata particularmente má. E havia muitas razões que os democratas podiam invocar para explicar por que razão isso tinha acontecido.
Havia também a expetativa de que, assim que ele se tornasse um presidente de um mandato e Biden fosse eleito, o mundo voltaria a ser algo parecido com o que era antes de 2016. Mas agora não se trata apenas do facto de Trump ter conseguido ser reeleito. Ele não conseguiu entrar a rastejar. Obteve uma vitória bastante retumbante. Derrotou Kamala Harris em todos os swing states que estavam em disputa. Conseguiram o Senado. É muito provável, como disse, que também consigam a Câmara. Já controlam o Supremo Tribunal. Portanto, o poder conservador está consolidado de uma forma que faz com que a administração Biden pareça um acaso, o último suspiro de uma ordem moribunda.
Faz-me lembrar um pouco as eleições de 1980. Eu não era particularmente fã de Ronald Reagan, mas ele mudou o tom da época de uma forma que eu não esperava no momento da sua eleição. Só para vos dar um exemplo: Lembro-me que, quando era estudante, Adam Smith não era considerado um escritor sério e muito poucas pessoas ligadas à teoria política tentavam estudar Adam Smith e ler os seus livros com seriedade. Depois da eleição de Reagan, todos os académicos aderiram a essa ideia. Isso deu uma legitimidade à economia de mercado que não existia quando eu andava na faculdade, no início dos anos setenta. Nessa altura, se dissesse “quero ir para a escola de gestão”, a maior parte dos meus amigos olhava para essa pessoa com desprezo e dizia “és apenas ganancioso”, etc. Depois da sua eleição, passou a ser correcto ir para a escola de gestão. E, de facto, as pessoas foram em massa para a escola de gestão.
Por isso, penso que vai haver uma mudança no tom de grande parte da sociedade americana, que será mais profunda do que quaisquer políticas que Trump tente adotar. Mas, desta vez, não tenho bem a certeza de quais são as principais ideias que orientam este processo, para além de um certo ressentimento em relação às elites instruídas e este tipo de coisas. Mas isso não define realmente um conjunto de ideias positivas em direção às quais nos estamos a mover. E é esse o tipo de quebra-cabeças que tenho neste momento.
Mounk: Apresentei um argumento algo semelhante na minha coluna Substack, na manhã seguinte às eleições, que é o facto de este ser o início da era Trump. Este é um título um pouco interrogativo porque, claro, em muitos aspectos temos estado obcecados com Trump durante 10 anos. Mas penso que até ao dia da eleição, ainda era possível esperar que Trump entrasse nos livros de história como uma espécie de estranha nota de rodapé. Houve esta estranha aberração de uma eleição em 2016 e, de repente, tínhamos esta figura que realmente dividiu o sistema político durante 10 anos. Mas ele perdeu as eleições intercalares em 2018. Perdeu a sua candidatura à reeleição em 2020. O Partido Republicano não se saiu muito bem em 2022. E então, eis que ele conseguiu vencer as primárias republicanas novamente em 2024. Ganhou um lugar muito mais duradouro nos livros de história, embora seja sempre difícil fazer essas previsões. Ele vai dominar não apenas um breve momento, mas uma era política. Era cada vez mais difícil imaginar que o Partido Republicano iria simplesmente voltar a ser o que era antes, mas agora é bastante claro que Trump é o dono do partido durante mais quatro anos e é muito provável que possa ter uma palavra importante a dizer sobre quem será o seu sucessor em 2028.
Pergunto-me, Frank, sobre como devemos refletir sobre isto enquanto cientistas políticos. Em 2016, uma interpretação bastante dominante da vitória de Trump foi a de que era o ressentimento racial que a estava a impulsionar - que os eleitores de Trump eram realmente brancos que estavam ressentidos com o estatuto de que tinham usufruído na sociedade e que estava a ser minado, e que este foi uma espécie de último suspiro. Era o último momento em que podiam aritmeticamente marcar a sua posição. E assim, Trump era uma instanciação da tirania de uma minoria, e ele só poderia realmente ganhar explorando várias maneiras pelas quais os eleitores não brancos são supostamente excluídos das urnas e assim por diante. E tudo isto era reconfortante porque implicava que se tratava de uma última tentativa. Mas é agora claro que não se trata apenas de ressentimento branco, porque Trump saiu-se muito bem entre os eleitores não brancos, teve um desempenho muito forte na Florida - que é um estado maioritariamente minoritário há muito tempo - e aumentou particularmente a sua quota de votos entre os latinos. Isto não parece, de todo, a última resistência de um eleitorado moribundo, uma vez que ele conseguiu diversificar o eleitorado republicano de uma forma alargada. E não parece ser a tirania de uma minoria, porque - embora se possa transformar em tirania - seria a tirania da maioria, uma vez que parece que ele está claramente no caminho certo, enquanto estamos a gravar isto, para ganhar o voto popular.
Então, os cientistas políticos têm mesmo de repensar a história dos últimos 10 anos?
Fukuyama: Sim, sem dúvida. Nunca acreditei na história do ressentimento racial porque nunca correspondeu à minha observação do que era Trump.
No meu livro sobre o liberalismo, disse que o liberalismo foi prejudicado por duas distorções: uma foi o neoliberalismo - esta adoração dos mercados, Milton Friedman, e a crença de que tudo é apenas uma questão de eficiência. E a outra distorção é aquilo a que se pode chamar “liberalismo acordado”, que é basicamente política de identidade. Penso que ambas as coisas desempenharam um papel importante na vitória de Trump - o repúdio de ambas as formas de liberalismo. E, de uma forma estranha, o facto de Trump ter conseguido tantos eleitores negros e hispânicos do seu lado foi um regresso à classe, ou foi um caso em que a classe estava a ultrapassar a política de identidade, porque as pessoas que votaram nele eram basicamente negros da classe trabalhadora e hispânicos da classe trabalhadora, e não pessoas instruídas. Assim, o pressuposto que muitas pessoas da esquerda fizeram de que os grupos minoritários seriam atraídos pela política de identidade foi refutado de forma bastante decisiva.
O único aspecto que ainda se mantém tem a ver com o género. E isso foi bastante interessante nestas eleições, porque muito do apoio dos grupos raciais e étnicos minoritários veio dos homens. Eles não se importaram muito com a retórica anti-imigração. Penso que a parte racial não foi assim tão importante. Penso que a parte do género foi muito proeminente. Na minha humilde opinião, houve uma enorme mudança social de que ainda não se falou o suficiente; como resultado da transição para uma economia da informação, nos últimos 40 anos, centenas de milhões de mulheres passaram a fazer parte da força de trabalho, o que alterou completamente a dinâmica das famílias. Especialmente nas famílias da classe trabalhadora, há muitas famílias que são sustentadas principalmente pelo rendimento da mulher ou da namorada. E isso levou a um verdadeiro sentimento de ansiedade.
Kamala Harris passou todo o seu tempo a tentar mobilizar as mulheres em torno do aborto - eu diria que essa é uma questão com a qual a maioria dos homens, especialmente os jovens, não se preocupam. E penso que isso pode ter contribuído para alimentar este tipo de ressentimento. Por isso, de certa forma, penso que o género se tornou mais importante do que a raça como uma das coisas que divide o país e em torno da qual ocorre a polarização. Mas concordo plenamente consigo quando diz que esta velha interpretação sobre a centralidade da raça não está correcta.
Pergunto-me se vai ter uma espécie de reacção a Trump. Porque se pensarmos nas suas políticas económicas, elas podem conduzir a um dos maiores desastres económicos que este país alguma vez experimentou. Ele falou em substituir o imposto sobre o rendimento por tarifas. Não parece ter qualquer noção de como isso será prejudicial do ponto de vista económico. Suspeito que, no momento em que ele declarar um determinado nível de tarifas contra carros alemães ou vinhos franceses ou o que quer que seja, desta vez haverá uma grande retaliação. Mas, mais importante do que isso, a inflação vai voltar a disparar. A inflação vai voltar a subir para níveis que nem sequer vimos durante o período pós-COVID.
Trump está muito empenhado em não fazer coisas que o façam ficar mal visto. E isso significa que ele vai ter de abandonar essa questão em particular ou, melhor, o que eu posso imaginar é que ele vai despedir o diretor do Bureau of Labor Statistics. Não se quer que o governo informe que a inflação e o desemprego subiram. Mas pode ser que isso conduza a uma recessão global que depois se aprofunde numa verdadeira depressão. O que eu não percebo é que estes oligarcas de Silicon Valley que compreendem o funcionamento das economias - como é que eles conseguem aguentar um tipo que promete este tipo de estratégia económica? Acho que é porque não a levam a sério. Mas talvez seja necessário passar por um processo de aprendizagem em que se experimentam algumas destas ideias radicais e elas conduzem ao desastre. E então começamos a despertar as pessoas para o facto de que isso não é algo que geralmente vai ajudar qualquer pessoa comum. O único problema é que temos de passar por quatro anos deste tipo de coisas antes que esse processo de aprendizagem comece realmente a fazer efeito.
Mounk: Sim, penso que o meu modelo fundamental da política americana neste momento - e estas eleições não o alteraram realmente - é que tanto os democratas como os republicanos estão muito afastados da corrente cultural americana. Estão ambos muito longe de onde está a maioria dos eleitores. E isso significa que os democratas correm o risco de se excederem em aspectos pelos quais são castigados. Mas Donald Trump e os republicanos também o são. E agora que Trump está a chegar com muito poder e um grande mandato, ele vai correr o risco em termos puramente eleitorais.
Penso que isso se aplica até a uma das suas questões mais populares: A imigração foi claramente uma das coisas que mais ajudou Trump nesta campanha. Mas quando olhamos para as opiniões dos americanos sobre a imigração, elas são bastante subtis. Os americanos valorizam os imigrantes e valorizam as coisas que os imigrantes trouxeram para a América. A maioria deles acredita que não só os actuais níveis de diversidade étnica, que obviamente aumentaram muito em relação ao passado, mas também o aumento da diversidade étnica é uma coisa boa. Apenas cerca de 15% dos americanos pensam que isso seria mau. Ao mesmo tempo, os americanos estão, por razões compreensíveis, muito interessados em obter o controlo da fronteira sul e em assegurar que o nível de imigração ilegal seja drasticamente reduzido.
Agora, o problema, claro, é que quando se tem políticas muito laxistas e altos níveis de imigração ilegal, as pessoas dizem, “apertem o cerco, queremos fechar a fronteira”, e no momento em que se começa a fazer as coisas que realmente é preciso fazer para apertar o cerco, começam a dizer, “bem, esperem um segundo, eu não queria que este miúdo morresse. Não queria que esses miúdos fossem separados dos pais. Não queria que este membro da comunidade, que está cá há 25 anos e que parece ser uma pessoa muito boa e sensata, fosse de repente levado e enviado para o sítio de onde veio”. Por isso, penso que mesmo nessa questão, que foi uma questão vencedora para Trump e que ele tem claramente um mandato popular - atualmente, as sondagens de opinião mostram claramente que isto é verdade mesmo entre a maioria dos latinos - ele pode, no entanto, perder rapidamente o apoio do público.
Fukuyama: Bem, outro problema com essa política de aplicação da lei é que os empregadores não vão gostar dela. Quer dizer, eles precisam dessa mão de obra pouco qualificada e não querem ter de policiar se alguém está no país legalmente ou não. Mas a questão é que a política que Trump tem vindo a apresentar neste ciclo eleitoral é muito mais extrema do que aquilo que acabou de descrever. Uma melhor fiscalização das fronteiras é algo com que eu e muitos outros críticos de Trump ficaríamos muito satisfeitos. Mas ele está a falar em reunir 11 milhões de pessoas, colocá-las em campos, tirá-las dos seus bairros. Isso está muito além de qualquer expectativa razoável do ponto de vista administrativo. Simplesmente não temos a capacidade de fazer nada remotamente nessa escala. Do ponto de vista moral, a ideia de ir a um bairro e basicamente prender pessoas que estão no país há 15, 20 anos, cujos filhos são todos cidadãos americanos, e colocá-los num campo algures, é algo de extraordinário.
Mais uma vez, penso que quando nos confrontarmos com a realidade do que significa levar a cabo o tipo de coisa que Trump afirma querer, as pessoas vão acordar para o facto de que se trata de uma política bastante extrema - queriam a imposição de fronteiras, mas não querem campos de concentração.
Mounk: Vamos ao cerne da questão. Até que ponto Donald Trump será perigoso para as instituições democráticas americanas ao longo dos últimos quatro anos? Como é que devemos pensar em avaliar a extensão desse perigo?
Fukuyama: Bem, penso que a principal ameaça é para o Estado de direito. Nos últimos meses e semanas, o Presidente tem sido muito claro ao afirmar que quer vingar-se. Quer vingar-se de todas as pessoas que acredita que o têm processado ou perseguido. E penso que é aqui que o Schedule F é realmente importante, porque, no seu primeiro mandato, não conseguiu que o seu próprio Departamento de Justiça fosse atrás de Hillary Clinton, apesar de ele querer que o fizessem. Mas ele compreende que essa foi uma fraqueza do seu primeiro mandato. E penso que vai colocar pessoas em posições-chave no Departamento de Justiça que lhes permitirão abrir investigações.
Deixem-me dar-vos um exemplo concreto. O diretor do IRS está sujeito àquilo a que chamam “despedimento por justa causa”, o que significa que tem de cometer um crime ou uma infração muito evidente para o poder despedir. A tabela F vai acabar com isso. Existem centenas destes cargos “por justa causa” em todo o governo. Por isso, se Trump conseguir despedir o diretor do IRS e colocar lá um lealista, poderá abrir uma auditoria fiscal contra um jornalista ou um diretor de uma ONG ou a própria ONG, o que será incrivelmente assediante e irá envolver a organização ou o indivíduo em todo o tipo de despesas legais. Portanto, não estamos a falar de um estilo Putin de colocar toda a gente num gulag, mas estamos a dar ao executivo um poder incrível contra indivíduos e organizações. E penso que essa será uma das principais linhas de ataque.
Toda a discussão sobre o fascismo pareceu-me um pouco descabida, porque isso evoca imagens de campos de concentração e uma espécie de acção a uma escala que penso que nunca iremos ver. No entanto, em termos de replicar o comportamento de Viktor Orbán na Hungria nos últimos 15 anos, penso que é extremamente previsível. E penso que é assim que a administração Trump se vai parecer: este tipo de erosão constante e lenta de um controlo e equilíbrio contra o poder executivo após outro. E também está mais zangado do que estava em 2016.
Mounk: Fez a comparação com Orbán. E penso que, em termos de como compreender Donald Trump, está absolutamente correcto. Penso que ambos concordamos que devemos pensar nele, grosso modo, como um populista autoritário comparável a pessoas como Viktor Orbán, na Hungria, Hugo Chávez, na Venezuela, ou Narendra Modi, na Índia, em vez de tentar compará-lo a figuras históricas do passado sob o rótulo do fascismo.
Ora, é muito mais fácil conquistar o poder num país pequeno com um poder político unificado do que num país grande com um poder político profundamente distribuído a nível federal. É muito mais fácil fazê-lo numa economia relativamente pequena, em que a maior parte das empresas e dos meios de comunicação social dependem da despesa ou do financiamento do Estado, etc., do que num país grande e rico, em que as empresas são mais independentes e em que os meios de comunicação social, como o The New York Times, têm milhões de assinantes que lhes permitem trabalhar de forma algo independente das pressões financeiras exercidas pelo governo federal.
Sim, o teste de stress aplicado por Trump a estas instituições vai ser muito mais difícil do que foi em 2016. Mas não é provável que as instituições americanas também sejam mais resistentes do que as da Hungria, por exemplo? E se for esse o caso, e se tivermos, como disse num artigo recente, uma força muito forte a encontrar uma espécie de objeto inamovível, como é que isto se vai desenrolar?
Fukuyama: Penso que é preciso olhar para as regras institucionais específicas. Por exemplo, penso que a instituição mais forte foi, de facto, o poder judicial no primeiro mandato de Trump. E a razão para isso é o facto de termos juízes nomeados vitalícios. E é muito difícil mudar o sistema judicial federal. Ele fê-lo em alguns casos, com reformas e mortes e assim por diante. Mas isso é algo que não se pode fazer. Enquanto que, nalguns países, é possível reformar todo o tribunal no espaço de um ano. Fizeram-no em El Salvador, por exemplo. Bukele livrou-se de todos os juízes de uma só vez. E seria muito mais difícil safar-se com uma coisa dessas nos Estados Unidos. É por isso que eu acho que a maioria do judiciário não concordou com o negacionismo eleitoral nas eleições de 2020. Por isso, sim, acho que tens razão quando dizes que as coisas estão mais fortes.
Mas há também outras caraterísticas estranhas do nosso sistema atual. O que pensar de Elon Musk, o homem mais rico do mundo, que de repente decide tornar-se um actor político? Uma das coisas que considero verdadeiramente chocante neste ciclo eleitoral é o facto de um bilionário poder simplesmente decidir gastar centenas de milhões de dólares a apoiar um determinado candidato. Na Europa não existe essa situação. Há países europeus onde nem sequer é permitido fazer publicidade na televisão durante um ciclo eleitoral. É um pouco chocante que haja estes actores privados que podem acumular o tipo de poder que têm e depois estender esse poder à política.
Mounk: Ainda não abordámos a dimensão internacional de tudo isto. Trump está claramente impaciente com a guerra na Ucrânia e impaciente com o apoio que os Estados Unidos estão a dar à Ucrânia. Mas será que ele vai tentar negociar algum tipo de acordo duro com Vladimir Putin, em que esteja a defender os interesses dos Estados Unidos? Ou será que vai simplesmente negociar a Ucrânia em troca de algum outro benefício real ou aparente que ele acha que pode ser do interesse dos EUA? É-me difícil dizer.
Em relação à China, é óbvio que, de um modo geral, está a assumir uma posição bastante dura. Ao mesmo tempo, disse coisas sobre Taiwan que minam a confiança de que se preocupa minimamente em proteger o atual estatuto da ilha. Acho muito difícil prever as acções que ele vai tomar e a forma como os outros países as vão interpretar. Qual é a sua melhor tentativa de projeção?
Fukuyama: Penso que há menos incerteza em relação à Ucrânia. Uma grande parte do Partido Republicano não gosta da Ucrânia e pensa que estamos do lado errado do conflito, como ficou demonstrado no corte de seis meses de todas as armas à Ucrânia pelos Republicanos da Câmara. Por isso, penso que Trump pode provavelmente conseguir um acordo de curto prazo com Putin que congele a guerra, para que ele possa sair do acordo dizendo: “Olha, prometi parar a guerra e fi-lo”, mas será profundamente mau para a Ucrânia. Se não tiverem algum tipo de garantia da NATO, qualquer cessar-fogo vai, na verdade, conduzir ao seu eventual desaparecimento nacional, porque os russos vão simplesmente recomeçar a lutar no momento em que sentirem que reconstruíram suficientemente as suas forças. Penso que é muito claramente isso que ele tenciona fazer. Penso que ele também não vai provavelmente tentar abertamente sair da NATO, mas não tem de o fazer. Tudo o que tem a fazer é enviar sinais de que não vai cumprir a garantia do Artigo 5, e isso é suficiente para enfraquecer a credibilidade da aliança, que é o verdadeiro objetivo da NATO.
Uma das caraterísticas duradouras de Trump na política externa é que não quer usar a força militar americana e não quer ser um presidente que vai envolver os Estados Unidos noutra guerra, em particular numa guerra com a China. Biden tem tentado fazer esta dança em que sugere que sim, estaríamos dispostos a lutar por Taiwan, e que isso seria suficiente para dissuadir a China. Penso que muitos actores estrangeiros conseguem ver que Trump não quer realmente entrar numa guerra, que está sempre a falar do perigo da Terceira Guerra Mundial e que não nos vai colocar em posição de entrar na Terceira Guerra Mundial. E penso que, de certa forma, esta sua dimensão de tigre de papel será cada vez mais evidente para as pessoas. Portanto, ele vai falar duramente sobre a China. Mas se conseguir chegar a um acordo com eles, penso que o fará à custa de Taiwan. Esse é o caminho mais provável que ele vai seguir.
A outra coisa é que suspeito que ele não levantará objecções a qualquer coisa que Benjamin Netanyahu queira fazer no Médio Oriente. E isso é algo com que Trump tem de ter cuidado, porque é muito mais provável que se envolva directamente se a luta entre Israel e o Irão se transformar numa guerra em grande escala. Não estou a ver exatamente como é que Trump vai lidar com estas considerações concorrentes.
Mounk: Relativamente à política externa, penso que há duas formas de pensar sobre o risco que Trump representa. Uma é que é provável que tenha efeitos negativos claramente previsíveis, certo? É provável que enfraqueça a NATO de tal forma que a Rússia se sinta ainda mais encorajada na Europa.
O outro é uma espécie de risco de fim de linha. O problema é que Trump é tão imprevisível que, em 90% das vezes, a sua segunda presidência pode acabar por correr bem, talvez em parte porque há algo na teoria do louco das relações externas, em que os outros países vão ter receio de tentar os Estados Unidos porque geralmente não sabem como Trump pode reagir. Mas talvez nos outros 10% das vezes as coisas corram muito, muito mal.
Acha que o perigo com que estamos a lidar é ambos? É mais o primeiro? É mais o segundo?
Fukuyama: As pessoas sugeriram que a sua imprevisibilidade pode ser uma vantagem, tal como Richard Nixon utilizou deliberadamente a imprevisibilidade como forma de chegar a um acordo na Guerra do Vietname. Não creio que isso funcione assim com Trump. Nixon tinha a credibilidade de que estava disposto a uma escalada, e escalou nos últimos anos antes do colapso do Vietname do Sul. O risco da incerteza em relação a Trump é saber se ele vai realmente fazer alguma coisa. E é possível que as pessoas se sintam tentadas pela crença de que ele é tão avesso ao uso da força militar que podem realmente safar-se com coisas.
Mounk: O que é que aqueles que estão preocupados com Donald Trump devem fazer no próximo ano? Devo dizer que estou um pouco preocupado com o facto de os democratas irem basicamente repetir o guião de 2016 para 2020 - que vão trazer a “#resistência” de novo, e lançar não só Donald Trump como um político perigoso, mas também todos os seus apoiantes como pessoas terríveis. E que não vão fazer uma introspecção sobre as razões pelas quais não foram capazes de construir uma coligação eleitoral muito mais alargada.
Tudo isto poderá ser suficiente durante alguns anos. Pelas razões que referiu anteriormente, Trump pode muito bem ultrapassar os limites e talvez isso seja suficiente para os Democratas reconquistarem a Câmara em 2026, talvez mesmo para reconquistarem o Senado, o que poderá ser mais difícil. Mas não me parece claro que isso seja suficiente para pôr um fim duradouro à era Trump que começou ontem.
Fukuyama: Parte disso é o que Kamala Harris deveria ter feito durante a sua breve campanha, e que na verdade deveria ter começado com Biden. As duas grandes questões que realmente afastaram as pessoas do Partido Democrata foram a fronteira e a política de identidade. E, especialmente no que diz respeito à política de identidade, isso é algo que não tinha de custar dinheiro - ter um momento Sister Souljah em que se diz definitivamente “não sou a favor das transições de género de uma criança de doze anos” e se argumenta porque é que isso é errado e perigoso e depois admite-se que foi um grande erro Biden não ter reforçado o controlo sobre a fronteira. (Tê-lo feito no último minuto significava que ninguém acreditava que ele estava a falar a sério sobre isso). Basta dizer abertamente “sim, isso foi um erro e não vamos cometer esse erro novamente se voltarmos ao poder”. Isso seria, pelo menos, um começo.
Mounk: Tenho um momento Sister Souljah mais simples e mais limpo que sugeri que Kamala Harris fizesse na altura e que ainda lamento que não tenha feito. Quando a sua candidatura foi rapidamente elevada, tornou-se claro em 24 horas que ela seria de facto a candidata do Partido Democrata sem um verdadeiro processo de primárias. E todos os seus apoiantes começaram a organizar-se, seguindo os instintos e as práticas do seu meio político profissional, por raça e género - culminando no apelo “White Dudes for Kamala”. Foi um pouco mais auto-irónico e um pouco menos irritante do que eu imaginava, mas que oportunidade maravilhosa teria sido para Kamala Harris sair e dizer: “Estou tão entusiasmada. Há tanto apoio para mim. Obrigada a todos os que se estão a organizar. Mas eu preferia que os meus seguidores não se organizassem por raça e género. Vamos fazer chamadas em que toda a gente faz isto em conjunto”. Que bela maneira - sem alienar ninguém em particular, sem chamar ninguém de forma hostil - de demonstrar que “este não é o tipo de candidato que eu quero ser”.
Fukuyama: Concordo plenamente. E, como disse, o controlo das fronteiras é, de facto, uma política séria que requer investimentos, etc. Mas este tipo de ruptura com uma política de identidade tola não tem custos. É apenas uma declaração.
E é pena que ela não o tenha feito, porque isso tem motivado muita da oposição. Uma coisa que é bastante clara é que os índices de favorabilidade de Trump ainda são bastante baixos e estavam abaixo dos de Harris como indivíduo. Por isso, penso que grande parte do voto em Trump foi, na verdade, um voto contra os Democratas e o facto de não terem feito este tipo de rupturas decisivas contra coisas de que as pessoas não gostam no Partido Democrata.
Uma outra coisa que penso que poderia ser feita é uma área em que me tenho concentrado muito nos últimos anos, que é a construção de coisas. Uma das coisas pelas quais a esquerda nos Estados Unidos é famosa é por acreditar que se obtém legitimidade acrescentando procedimentos e regulamentos que impedem a realização efectiva de qualquer coisa. Demoramos quase 10 anos a obter o licenciamento das linhas de transmissão para transportar eletricidade alternativa do Texas e de Oklahoma para a Califórnia. E se quisermos resolver a crise da habitação, especialmente aqui na Califórnia, temos de acabar com toda a burocracia ridícula que existe antes de podermos fazer seja o que for, tal como Josh Shapiro fez na Pensilvânia quando reconstruiu a I-95 depois do grande acidente de há cerca de um ano. Se um democrata se levantasse e dissesse “temos demasiadas regulamentações ambientais, temos de acabar com este disparate e fazer as coisas e voltar a construir coisas”, penso que seria uma mensagem muito positiva, mas foi um caminho que não foi seguido nesta campanha.
No resto da conversa, Yascha e Frank discutem a fixação da esquerda na política de identidade e o papel que esta pode ter desempenhado na cedência da sua vantagem cultural - tipificada por programas como 30 Rock e The Office - a Donald Trump. (mas isso é para pagantes...)
Mounk: Bem, é um bom homem por não ter bebido uma garrafa de rum para tentar processar o que aconteceu.
Donald Trump foi eleito o 47º presidente dos Estados Unidos. É o segundo presidente, desde Glover Cleveland, a ser eleito em dois mandatos não consecutivos e a ocupar o dobro do espaço na estranha numeração dos presidentes americanos. É o primeiro candidato presidencial republicano a ganhar o voto popular em 20 anos. Terá provavelmente uma trifecta do governo, controlando a Câmara e o Senado. E, claro, tem também um Supremo Tribunal que é razoavelmente simpático, pelo menos, ao seu programa social e cultural. O que é que tudo isto significa para a América e para o mundo?
Fukuyama: Bem, penso que tem um significado muito mais profundo do que certamente muitos democratas estavam a pensar. Em 2016, ele foi eleito para surpresa de todos. E penso que muitas pessoas, incluindo eu próprio, pensaram que se tratava de uma espécie de acaso: que ele não tinha ganho o voto popular e que Hillary era uma candidata particularmente má. E havia muitas razões que os democratas podiam invocar para explicar por que razão isso tinha acontecido.
Havia também a expetativa de que, assim que ele se tornasse um presidente de um mandato e Biden fosse eleito, o mundo voltaria a ser algo parecido com o que era antes de 2016. Mas agora não se trata apenas do facto de Trump ter conseguido ser reeleito. Ele não conseguiu entrar a rastejar. Obteve uma vitória bastante retumbante. Derrotou Kamala Harris em todos os swing states que estavam em disputa. Conseguiram o Senado. É muito provável, como disse, que também consigam a Câmara. Já controlam o Supremo Tribunal. Portanto, o poder conservador está consolidado de uma forma que faz com que a administração Biden pareça um acaso, o último suspiro de uma ordem moribunda.
Faz-me lembrar um pouco as eleições de 1980. Eu não era particularmente fã de Ronald Reagan, mas ele mudou o tom da época de uma forma que eu não esperava no momento da sua eleição. Só para vos dar um exemplo: Lembro-me que, quando era estudante, Adam Smith não era considerado um escritor sério e muito poucas pessoas ligadas à teoria política tentavam estudar Adam Smith e ler os seus livros com seriedade. Depois da eleição de Reagan, todos os académicos aderiram a essa ideia. Isso deu uma legitimidade à economia de mercado que não existia quando eu andava na faculdade, no início dos anos setenta. Nessa altura, se dissesse “quero ir para a escola de gestão”, a maior parte dos meus amigos olhava para essa pessoa com desprezo e dizia “és apenas ganancioso”, etc. Depois da sua eleição, passou a ser correcto ir para a escola de gestão. E, de facto, as pessoas foram em massa para a escola de gestão.
Por isso, penso que vai haver uma mudança no tom de grande parte da sociedade americana, que será mais profunda do que quaisquer políticas que Trump tente adotar. Mas, desta vez, não tenho bem a certeza de quais são as principais ideias que orientam este processo, para além de um certo ressentimento em relação às elites instruídas e este tipo de coisas. Mas isso não define realmente um conjunto de ideias positivas em direção às quais nos estamos a mover. E é esse o tipo de quebra-cabeças que tenho neste momento.
Mounk: Apresentei um argumento algo semelhante na minha coluna Substack, na manhã seguinte às eleições, que é o facto de este ser o início da era Trump. Este é um título um pouco interrogativo porque, claro, em muitos aspectos temos estado obcecados com Trump durante 10 anos. Mas penso que até ao dia da eleição, ainda era possível esperar que Trump entrasse nos livros de história como uma espécie de estranha nota de rodapé. Houve esta estranha aberração de uma eleição em 2016 e, de repente, tínhamos esta figura que realmente dividiu o sistema político durante 10 anos. Mas ele perdeu as eleições intercalares em 2018. Perdeu a sua candidatura à reeleição em 2020. O Partido Republicano não se saiu muito bem em 2022. E então, eis que ele conseguiu vencer as primárias republicanas novamente em 2024. Ganhou um lugar muito mais duradouro nos livros de história, embora seja sempre difícil fazer essas previsões. Ele vai dominar não apenas um breve momento, mas uma era política. Era cada vez mais difícil imaginar que o Partido Republicano iria simplesmente voltar a ser o que era antes, mas agora é bastante claro que Trump é o dono do partido durante mais quatro anos e é muito provável que possa ter uma palavra importante a dizer sobre quem será o seu sucessor em 2028.
Pergunto-me, Frank, sobre como devemos refletir sobre isto enquanto cientistas políticos. Em 2016, uma interpretação bastante dominante da vitória de Trump foi a de que era o ressentimento racial que a estava a impulsionar - que os eleitores de Trump eram realmente brancos que estavam ressentidos com o estatuto de que tinham usufruído na sociedade e que estava a ser minado, e que este foi uma espécie de último suspiro. Era o último momento em que podiam aritmeticamente marcar a sua posição. E assim, Trump era uma instanciação da tirania de uma minoria, e ele só poderia realmente ganhar explorando várias maneiras pelas quais os eleitores não brancos são supostamente excluídos das urnas e assim por diante. E tudo isto era reconfortante porque implicava que se tratava de uma última tentativa. Mas é agora claro que não se trata apenas de ressentimento branco, porque Trump saiu-se muito bem entre os eleitores não brancos, teve um desempenho muito forte na Florida - que é um estado maioritariamente minoritário há muito tempo - e aumentou particularmente a sua quota de votos entre os latinos. Isto não parece, de todo, a última resistência de um eleitorado moribundo, uma vez que ele conseguiu diversificar o eleitorado republicano de uma forma alargada. E não parece ser a tirania de uma minoria, porque - embora se possa transformar em tirania - seria a tirania da maioria, uma vez que parece que ele está claramente no caminho certo, enquanto estamos a gravar isto, para ganhar o voto popular.
Então, os cientistas políticos têm mesmo de repensar a história dos últimos 10 anos?
Fukuyama: Sim, sem dúvida. Nunca acreditei na história do ressentimento racial porque nunca correspondeu à minha observação do que era Trump.
No meu livro sobre o liberalismo, disse que o liberalismo foi prejudicado por duas distorções: uma foi o neoliberalismo - esta adoração dos mercados, Milton Friedman, e a crença de que tudo é apenas uma questão de eficiência. E a outra distorção é aquilo a que se pode chamar “liberalismo acordado”, que é basicamente política de identidade. Penso que ambas as coisas desempenharam um papel importante na vitória de Trump - o repúdio de ambas as formas de liberalismo. E, de uma forma estranha, o facto de Trump ter conseguido tantos eleitores negros e hispânicos do seu lado foi um regresso à classe, ou foi um caso em que a classe estava a ultrapassar a política de identidade, porque as pessoas que votaram nele eram basicamente negros da classe trabalhadora e hispânicos da classe trabalhadora, e não pessoas instruídas. Assim, o pressuposto que muitas pessoas da esquerda fizeram de que os grupos minoritários seriam atraídos pela política de identidade foi refutado de forma bastante decisiva.
O único aspecto que ainda se mantém tem a ver com o género. E isso foi bastante interessante nestas eleições, porque muito do apoio dos grupos raciais e étnicos minoritários veio dos homens. Eles não se importaram muito com a retórica anti-imigração. Penso que a parte racial não foi assim tão importante. Penso que a parte do género foi muito proeminente. Na minha humilde opinião, houve uma enorme mudança social de que ainda não se falou o suficiente; como resultado da transição para uma economia da informação, nos últimos 40 anos, centenas de milhões de mulheres passaram a fazer parte da força de trabalho, o que alterou completamente a dinâmica das famílias. Especialmente nas famílias da classe trabalhadora, há muitas famílias que são sustentadas principalmente pelo rendimento da mulher ou da namorada. E isso levou a um verdadeiro sentimento de ansiedade.
Kamala Harris passou todo o seu tempo a tentar mobilizar as mulheres em torno do aborto - eu diria que essa é uma questão com a qual a maioria dos homens, especialmente os jovens, não se preocupam. E penso que isso pode ter contribuído para alimentar este tipo de ressentimento. Por isso, de certa forma, penso que o género se tornou mais importante do que a raça como uma das coisas que divide o país e em torno da qual ocorre a polarização. Mas concordo plenamente consigo quando diz que esta velha interpretação sobre a centralidade da raça não está correcta.
Pergunto-me se vai ter uma espécie de reacção a Trump. Porque se pensarmos nas suas políticas económicas, elas podem conduzir a um dos maiores desastres económicos que este país alguma vez experimentou. Ele falou em substituir o imposto sobre o rendimento por tarifas. Não parece ter qualquer noção de como isso será prejudicial do ponto de vista económico. Suspeito que, no momento em que ele declarar um determinado nível de tarifas contra carros alemães ou vinhos franceses ou o que quer que seja, desta vez haverá uma grande retaliação. Mas, mais importante do que isso, a inflação vai voltar a disparar. A inflação vai voltar a subir para níveis que nem sequer vimos durante o período pós-COVID.
Trump está muito empenhado em não fazer coisas que o façam ficar mal visto. E isso significa que ele vai ter de abandonar essa questão em particular ou, melhor, o que eu posso imaginar é que ele vai despedir o diretor do Bureau of Labor Statistics. Não se quer que o governo informe que a inflação e o desemprego subiram. Mas pode ser que isso conduza a uma recessão global que depois se aprofunde numa verdadeira depressão. O que eu não percebo é que estes oligarcas de Silicon Valley que compreendem o funcionamento das economias - como é que eles conseguem aguentar um tipo que promete este tipo de estratégia económica? Acho que é porque não a levam a sério. Mas talvez seja necessário passar por um processo de aprendizagem em que se experimentam algumas destas ideias radicais e elas conduzem ao desastre. E então começamos a despertar as pessoas para o facto de que isso não é algo que geralmente vai ajudar qualquer pessoa comum. O único problema é que temos de passar por quatro anos deste tipo de coisas antes que esse processo de aprendizagem comece realmente a fazer efeito.
Mounk: Sim, penso que o meu modelo fundamental da política americana neste momento - e estas eleições não o alteraram realmente - é que tanto os democratas como os republicanos estão muito afastados da corrente cultural americana. Estão ambos muito longe de onde está a maioria dos eleitores. E isso significa que os democratas correm o risco de se excederem em aspectos pelos quais são castigados. Mas Donald Trump e os republicanos também o são. E agora que Trump está a chegar com muito poder e um grande mandato, ele vai correr o risco em termos puramente eleitorais.
Penso que isso se aplica até a uma das suas questões mais populares: A imigração foi claramente uma das coisas que mais ajudou Trump nesta campanha. Mas quando olhamos para as opiniões dos americanos sobre a imigração, elas são bastante subtis. Os americanos valorizam os imigrantes e valorizam as coisas que os imigrantes trouxeram para a América. A maioria deles acredita que não só os actuais níveis de diversidade étnica, que obviamente aumentaram muito em relação ao passado, mas também o aumento da diversidade étnica é uma coisa boa. Apenas cerca de 15% dos americanos pensam que isso seria mau. Ao mesmo tempo, os americanos estão, por razões compreensíveis, muito interessados em obter o controlo da fronteira sul e em assegurar que o nível de imigração ilegal seja drasticamente reduzido.
Agora, o problema, claro, é que quando se tem políticas muito laxistas e altos níveis de imigração ilegal, as pessoas dizem, “apertem o cerco, queremos fechar a fronteira”, e no momento em que se começa a fazer as coisas que realmente é preciso fazer para apertar o cerco, começam a dizer, “bem, esperem um segundo, eu não queria que este miúdo morresse. Não queria que esses miúdos fossem separados dos pais. Não queria que este membro da comunidade, que está cá há 25 anos e que parece ser uma pessoa muito boa e sensata, fosse de repente levado e enviado para o sítio de onde veio”. Por isso, penso que mesmo nessa questão, que foi uma questão vencedora para Trump e que ele tem claramente um mandato popular - atualmente, as sondagens de opinião mostram claramente que isto é verdade mesmo entre a maioria dos latinos - ele pode, no entanto, perder rapidamente o apoio do público.
Fukuyama: Bem, outro problema com essa política de aplicação da lei é que os empregadores não vão gostar dela. Quer dizer, eles precisam dessa mão de obra pouco qualificada e não querem ter de policiar se alguém está no país legalmente ou não. Mas a questão é que a política que Trump tem vindo a apresentar neste ciclo eleitoral é muito mais extrema do que aquilo que acabou de descrever. Uma melhor fiscalização das fronteiras é algo com que eu e muitos outros críticos de Trump ficaríamos muito satisfeitos. Mas ele está a falar em reunir 11 milhões de pessoas, colocá-las em campos, tirá-las dos seus bairros. Isso está muito além de qualquer expectativa razoável do ponto de vista administrativo. Simplesmente não temos a capacidade de fazer nada remotamente nessa escala. Do ponto de vista moral, a ideia de ir a um bairro e basicamente prender pessoas que estão no país há 15, 20 anos, cujos filhos são todos cidadãos americanos, e colocá-los num campo algures, é algo de extraordinário.
Mais uma vez, penso que quando nos confrontarmos com a realidade do que significa levar a cabo o tipo de coisa que Trump afirma querer, as pessoas vão acordar para o facto de que se trata de uma política bastante extrema - queriam a imposição de fronteiras, mas não querem campos de concentração.
Mounk: Vamos ao cerne da questão. Até que ponto Donald Trump será perigoso para as instituições democráticas americanas ao longo dos últimos quatro anos? Como é que devemos pensar em avaliar a extensão desse perigo?
Fukuyama: Bem, penso que a principal ameaça é para o Estado de direito. Nos últimos meses e semanas, o Presidente tem sido muito claro ao afirmar que quer vingar-se. Quer vingar-se de todas as pessoas que acredita que o têm processado ou perseguido. E penso que é aqui que o Schedule F é realmente importante, porque, no seu primeiro mandato, não conseguiu que o seu próprio Departamento de Justiça fosse atrás de Hillary Clinton, apesar de ele querer que o fizessem. Mas ele compreende que essa foi uma fraqueza do seu primeiro mandato. E penso que vai colocar pessoas em posições-chave no Departamento de Justiça que lhes permitirão abrir investigações.
Deixem-me dar-vos um exemplo concreto. O diretor do IRS está sujeito àquilo a que chamam “despedimento por justa causa”, o que significa que tem de cometer um crime ou uma infração muito evidente para o poder despedir. A tabela F vai acabar com isso. Existem centenas destes cargos “por justa causa” em todo o governo. Por isso, se Trump conseguir despedir o diretor do IRS e colocar lá um lealista, poderá abrir uma auditoria fiscal contra um jornalista ou um diretor de uma ONG ou a própria ONG, o que será incrivelmente assediante e irá envolver a organização ou o indivíduo em todo o tipo de despesas legais. Portanto, não estamos a falar de um estilo Putin de colocar toda a gente num gulag, mas estamos a dar ao executivo um poder incrível contra indivíduos e organizações. E penso que essa será uma das principais linhas de ataque.
Toda a discussão sobre o fascismo pareceu-me um pouco descabida, porque isso evoca imagens de campos de concentração e uma espécie de acção a uma escala que penso que nunca iremos ver. No entanto, em termos de replicar o comportamento de Viktor Orbán na Hungria nos últimos 15 anos, penso que é extremamente previsível. E penso que é assim que a administração Trump se vai parecer: este tipo de erosão constante e lenta de um controlo e equilíbrio contra o poder executivo após outro. E também está mais zangado do que estava em 2016.
Mounk: Fez a comparação com Orbán. E penso que, em termos de como compreender Donald Trump, está absolutamente correcto. Penso que ambos concordamos que devemos pensar nele, grosso modo, como um populista autoritário comparável a pessoas como Viktor Orbán, na Hungria, Hugo Chávez, na Venezuela, ou Narendra Modi, na Índia, em vez de tentar compará-lo a figuras históricas do passado sob o rótulo do fascismo.
Ora, é muito mais fácil conquistar o poder num país pequeno com um poder político unificado do que num país grande com um poder político profundamente distribuído a nível federal. É muito mais fácil fazê-lo numa economia relativamente pequena, em que a maior parte das empresas e dos meios de comunicação social dependem da despesa ou do financiamento do Estado, etc., do que num país grande e rico, em que as empresas são mais independentes e em que os meios de comunicação social, como o The New York Times, têm milhões de assinantes que lhes permitem trabalhar de forma algo independente das pressões financeiras exercidas pelo governo federal.
Sim, o teste de stress aplicado por Trump a estas instituições vai ser muito mais difícil do que foi em 2016. Mas não é provável que as instituições americanas também sejam mais resistentes do que as da Hungria, por exemplo? E se for esse o caso, e se tivermos, como disse num artigo recente, uma força muito forte a encontrar uma espécie de objeto inamovível, como é que isto se vai desenrolar?
Fukuyama: Penso que é preciso olhar para as regras institucionais específicas. Por exemplo, penso que a instituição mais forte foi, de facto, o poder judicial no primeiro mandato de Trump. E a razão para isso é o facto de termos juízes nomeados vitalícios. E é muito difícil mudar o sistema judicial federal. Ele fê-lo em alguns casos, com reformas e mortes e assim por diante. Mas isso é algo que não se pode fazer. Enquanto que, nalguns países, é possível reformar todo o tribunal no espaço de um ano. Fizeram-no em El Salvador, por exemplo. Bukele livrou-se de todos os juízes de uma só vez. E seria muito mais difícil safar-se com uma coisa dessas nos Estados Unidos. É por isso que eu acho que a maioria do judiciário não concordou com o negacionismo eleitoral nas eleições de 2020. Por isso, sim, acho que tens razão quando dizes que as coisas estão mais fortes.
Mas há também outras caraterísticas estranhas do nosso sistema atual. O que pensar de Elon Musk, o homem mais rico do mundo, que de repente decide tornar-se um actor político? Uma das coisas que considero verdadeiramente chocante neste ciclo eleitoral é o facto de um bilionário poder simplesmente decidir gastar centenas de milhões de dólares a apoiar um determinado candidato. Na Europa não existe essa situação. Há países europeus onde nem sequer é permitido fazer publicidade na televisão durante um ciclo eleitoral. É um pouco chocante que haja estes actores privados que podem acumular o tipo de poder que têm e depois estender esse poder à política.
Mounk: Ainda não abordámos a dimensão internacional de tudo isto. Trump está claramente impaciente com a guerra na Ucrânia e impaciente com o apoio que os Estados Unidos estão a dar à Ucrânia. Mas será que ele vai tentar negociar algum tipo de acordo duro com Vladimir Putin, em que esteja a defender os interesses dos Estados Unidos? Ou será que vai simplesmente negociar a Ucrânia em troca de algum outro benefício real ou aparente que ele acha que pode ser do interesse dos EUA? É-me difícil dizer.
Em relação à China, é óbvio que, de um modo geral, está a assumir uma posição bastante dura. Ao mesmo tempo, disse coisas sobre Taiwan que minam a confiança de que se preocupa minimamente em proteger o atual estatuto da ilha. Acho muito difícil prever as acções que ele vai tomar e a forma como os outros países as vão interpretar. Qual é a sua melhor tentativa de projeção?
Fukuyama: Penso que há menos incerteza em relação à Ucrânia. Uma grande parte do Partido Republicano não gosta da Ucrânia e pensa que estamos do lado errado do conflito, como ficou demonstrado no corte de seis meses de todas as armas à Ucrânia pelos Republicanos da Câmara. Por isso, penso que Trump pode provavelmente conseguir um acordo de curto prazo com Putin que congele a guerra, para que ele possa sair do acordo dizendo: “Olha, prometi parar a guerra e fi-lo”, mas será profundamente mau para a Ucrânia. Se não tiverem algum tipo de garantia da NATO, qualquer cessar-fogo vai, na verdade, conduzir ao seu eventual desaparecimento nacional, porque os russos vão simplesmente recomeçar a lutar no momento em que sentirem que reconstruíram suficientemente as suas forças. Penso que é muito claramente isso que ele tenciona fazer. Penso que ele também não vai provavelmente tentar abertamente sair da NATO, mas não tem de o fazer. Tudo o que tem a fazer é enviar sinais de que não vai cumprir a garantia do Artigo 5, e isso é suficiente para enfraquecer a credibilidade da aliança, que é o verdadeiro objetivo da NATO.
Uma das caraterísticas duradouras de Trump na política externa é que não quer usar a força militar americana e não quer ser um presidente que vai envolver os Estados Unidos noutra guerra, em particular numa guerra com a China. Biden tem tentado fazer esta dança em que sugere que sim, estaríamos dispostos a lutar por Taiwan, e que isso seria suficiente para dissuadir a China. Penso que muitos actores estrangeiros conseguem ver que Trump não quer realmente entrar numa guerra, que está sempre a falar do perigo da Terceira Guerra Mundial e que não nos vai colocar em posição de entrar na Terceira Guerra Mundial. E penso que, de certa forma, esta sua dimensão de tigre de papel será cada vez mais evidente para as pessoas. Portanto, ele vai falar duramente sobre a China. Mas se conseguir chegar a um acordo com eles, penso que o fará à custa de Taiwan. Esse é o caminho mais provável que ele vai seguir.
A outra coisa é que suspeito que ele não levantará objecções a qualquer coisa que Benjamin Netanyahu queira fazer no Médio Oriente. E isso é algo com que Trump tem de ter cuidado, porque é muito mais provável que se envolva directamente se a luta entre Israel e o Irão se transformar numa guerra em grande escala. Não estou a ver exatamente como é que Trump vai lidar com estas considerações concorrentes.
Mounk: Relativamente à política externa, penso que há duas formas de pensar sobre o risco que Trump representa. Uma é que é provável que tenha efeitos negativos claramente previsíveis, certo? É provável que enfraqueça a NATO de tal forma que a Rússia se sinta ainda mais encorajada na Europa.
O outro é uma espécie de risco de fim de linha. O problema é que Trump é tão imprevisível que, em 90% das vezes, a sua segunda presidência pode acabar por correr bem, talvez em parte porque há algo na teoria do louco das relações externas, em que os outros países vão ter receio de tentar os Estados Unidos porque geralmente não sabem como Trump pode reagir. Mas talvez nos outros 10% das vezes as coisas corram muito, muito mal.
Acha que o perigo com que estamos a lidar é ambos? É mais o primeiro? É mais o segundo?
Fukuyama: As pessoas sugeriram que a sua imprevisibilidade pode ser uma vantagem, tal como Richard Nixon utilizou deliberadamente a imprevisibilidade como forma de chegar a um acordo na Guerra do Vietname. Não creio que isso funcione assim com Trump. Nixon tinha a credibilidade de que estava disposto a uma escalada, e escalou nos últimos anos antes do colapso do Vietname do Sul. O risco da incerteza em relação a Trump é saber se ele vai realmente fazer alguma coisa. E é possível que as pessoas se sintam tentadas pela crença de que ele é tão avesso ao uso da força militar que podem realmente safar-se com coisas.
Mounk: O que é que aqueles que estão preocupados com Donald Trump devem fazer no próximo ano? Devo dizer que estou um pouco preocupado com o facto de os democratas irem basicamente repetir o guião de 2016 para 2020 - que vão trazer a “#resistência” de novo, e lançar não só Donald Trump como um político perigoso, mas também todos os seus apoiantes como pessoas terríveis. E que não vão fazer uma introspecção sobre as razões pelas quais não foram capazes de construir uma coligação eleitoral muito mais alargada.
Tudo isto poderá ser suficiente durante alguns anos. Pelas razões que referiu anteriormente, Trump pode muito bem ultrapassar os limites e talvez isso seja suficiente para os Democratas reconquistarem a Câmara em 2026, talvez mesmo para reconquistarem o Senado, o que poderá ser mais difícil. Mas não me parece claro que isso seja suficiente para pôr um fim duradouro à era Trump que começou ontem.
Fukuyama: Parte disso é o que Kamala Harris deveria ter feito durante a sua breve campanha, e que na verdade deveria ter começado com Biden. As duas grandes questões que realmente afastaram as pessoas do Partido Democrata foram a fronteira e a política de identidade. E, especialmente no que diz respeito à política de identidade, isso é algo que não tinha de custar dinheiro - ter um momento Sister Souljah em que se diz definitivamente “não sou a favor das transições de género de uma criança de doze anos” e se argumenta porque é que isso é errado e perigoso e depois admite-se que foi um grande erro Biden não ter reforçado o controlo sobre a fronteira. (Tê-lo feito no último minuto significava que ninguém acreditava que ele estava a falar a sério sobre isso). Basta dizer abertamente “sim, isso foi um erro e não vamos cometer esse erro novamente se voltarmos ao poder”. Isso seria, pelo menos, um começo.
Mounk: Tenho um momento Sister Souljah mais simples e mais limpo que sugeri que Kamala Harris fizesse na altura e que ainda lamento que não tenha feito. Quando a sua candidatura foi rapidamente elevada, tornou-se claro em 24 horas que ela seria de facto a candidata do Partido Democrata sem um verdadeiro processo de primárias. E todos os seus apoiantes começaram a organizar-se, seguindo os instintos e as práticas do seu meio político profissional, por raça e género - culminando no apelo “White Dudes for Kamala”. Foi um pouco mais auto-irónico e um pouco menos irritante do que eu imaginava, mas que oportunidade maravilhosa teria sido para Kamala Harris sair e dizer: “Estou tão entusiasmada. Há tanto apoio para mim. Obrigada a todos os que se estão a organizar. Mas eu preferia que os meus seguidores não se organizassem por raça e género. Vamos fazer chamadas em que toda a gente faz isto em conjunto”. Que bela maneira - sem alienar ninguém em particular, sem chamar ninguém de forma hostil - de demonstrar que “este não é o tipo de candidato que eu quero ser”.
Fukuyama: Concordo plenamente. E, como disse, o controlo das fronteiras é, de facto, uma política séria que requer investimentos, etc. Mas este tipo de ruptura com uma política de identidade tola não tem custos. É apenas uma declaração.
E é pena que ela não o tenha feito, porque isso tem motivado muita da oposição. Uma coisa que é bastante clara é que os índices de favorabilidade de Trump ainda são bastante baixos e estavam abaixo dos de Harris como indivíduo. Por isso, penso que grande parte do voto em Trump foi, na verdade, um voto contra os Democratas e o facto de não terem feito este tipo de rupturas decisivas contra coisas de que as pessoas não gostam no Partido Democrata.
Uma outra coisa que penso que poderia ser feita é uma área em que me tenho concentrado muito nos últimos anos, que é a construção de coisas. Uma das coisas pelas quais a esquerda nos Estados Unidos é famosa é por acreditar que se obtém legitimidade acrescentando procedimentos e regulamentos que impedem a realização efectiva de qualquer coisa. Demoramos quase 10 anos a obter o licenciamento das linhas de transmissão para transportar eletricidade alternativa do Texas e de Oklahoma para a Califórnia. E se quisermos resolver a crise da habitação, especialmente aqui na Califórnia, temos de acabar com toda a burocracia ridícula que existe antes de podermos fazer seja o que for, tal como Josh Shapiro fez na Pensilvânia quando reconstruiu a I-95 depois do grande acidente de há cerca de um ano. Se um democrata se levantasse e dissesse “temos demasiadas regulamentações ambientais, temos de acabar com este disparate e fazer as coisas e voltar a construir coisas”, penso que seria uma mensagem muito positiva, mas foi um caminho que não foi seguido nesta campanha.
No resto da conversa, Yascha e Frank discutem a fixação da esquerda na política de identidade e o papel que esta pode ter desempenhado na cedência da sua vantagem cultural - tipificada por programas como 30 Rock e The Office - a Donald Trump. (mas isso é para pagantes...)
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