Uma conversa muito interessante com Nick Cave: o luto, a dor, a precariedade da vida e o crescimento interior

 

A dor transformou-me uma pessoa

A vulnerabilidade é essencial para o crescimento espiritual e criativo

por Nick Cave

(Extracto editado de Faith, Hope and Carnage - mais de 40 horas de conversa entre Nick Cave e Seán O'Hagan.)


Nick Cave: Tenho certas memórias da noite em que Arthur morreu. No entanto, quando tento recordar o que aconteceu depois dessa noite, é quase como se houvesse uma ruptura em que o tempo e a memória se derramaram. Tudo desaparece.)

Seán O'Hagan: As pessoas tendem a não querer revisitar o momento do trauma em si. Tem a certeza de que quer sequer falar sobre estas coisas?

NC: Não sei, Seán. Estou apenas um pouco perplexo com o pouco que me lembro, com o quanto esqueci.

Lembro-me de estar a ver televisão, o Arthur toca-me e eu respondo, mas não é o Arthur; é um estranho que encontrou o seu telefone, a sua mochila e os sapatos num campo perto do moinho de vento nos arredores de Brighton. O desconhecido diz também que há actividade policial no penhasco perto do moinho de vento. Depois há este pânico repentino e estamos a ligar para o 999. A perguntar ao operador o que está a acontecer nas falésias! A polícia não nos diz nada.
Depois a polícia vem a casa. A minha mulher Susie e eu ficamos à porta, vendo o carro da polícia a encostar, os detectives a sair e a caminhar na nossa direcção com os seus rostos compostos. Nós a sabermos o que vêm dizer. Os polícias em pé na cozinha a contar-nos a notícia - o nosso rapaz caiu do penhasco, o seu corpo está no hospital, está morto e a minha cabeça começa a rugir o barulho mais alto do mundo...

SOH: Não sei o que dizer, Nick. Simplesmente não consigo imaginar . . .

NC: Não me lembro de muito depois disso. Lembro-me sobretudo de estar sentado atrás da casa, longe de toda a gente, a fumar e a sentir o rugido do choque corporal, como se esta força alienígena fosse rebentar com as pontas dos meus dedos. Lembro-me de sentir como se estivesse a detonar fisicamente, como se qualquer movimento brusco me explodisse literalmente, de tal modo o meu corpo estava recheado de desespero. Depois, sentado na cama, com a Susie deitada imóvel no escuro, como uma pedra, com os olhos fechados e dizendo: "Estou aqui, querida, estou aqui", mas realmente não estou, não estou de todo lá, estou num milhão de pedaços, em todo o lado, por todo o lado.

SOH: Ficou zangado com o mundo depois da morte de Arthur?

NC: Não, eu estava desesperado. Acho que a raiva não fazia parte disso. Susie entrou num círculo infernal reservado unicamente às mães que perdem os seus filhos. É todo um outro nível de perda e sofrimento, uma coisa terrível, terrível de acontecer a qualquer pessoa. Há todo o tipo de sentimentos ligados a ele, culpa e vergonha e auto-aversão tão primordiais, mas tão complexos, que são quase impossíveis de desvendar. Não temos linguagem para isso. Ou talvez a própria língua não esteja à altura da tarefa. Talvez as culturas que encorajam as pessoas a vestirem-se de preto e apenas lamentarem, talvez essa seja a resposta mais articulada.

Lembro-me de pegar na mão de Susie e sentir o choque dessa mesma electricidade violenta na sua mão. Era tão físico. Essa aflição física não é muito falada, tanto quanto me é dado ver. Temos tendência a ver a dor como um estado emocional, mas é também um ataque atroz e desestabilizador ao corpo. De tal forma que se pode sentir terminal.

SOH: Nada o prepara para isso. 

NC: Mas é importante dizer que estes sentimentos que estou a descrever, este ponto de aniquilação absoluta, não é excepcional. Na realidade, é vulgar. Todos nós, em algum momento das nossas vidas, somos obliterados pela perda. Se ainda não o foram até agora, o vosso tempo chegará - isso é certo. E se tiver tido a sorte de ter sido verdadeiramente amado neste mundo, também causará dor extraordinária ao outro quando o deixar. Essa é a aliança da vida e da morte e a terrível beleza do luto.

Pode não ser necessariamente uma morte, mas haverá algum tipo de devastação. Vemos isso acontecer às pessoas a toda a hora: uma ruptura no casamento, ou uma transgressão que tem um efeito devastador na vida de uma pessoa, ou problemas de saúde, ou uma traição, ou uma vergonha pública, ou uma separação onde alguém perde os seus filhos, ou seja lá o que for. E despedaça-os completamente, num milhão de pedaços e tudo parece definitivo e não se conseguir recuperar dessa dor, mas com o tempo reconstroem-se. O problema é que, ao fazê-lo, muitas vezes descobrem que são uma pessoa diferente, uma pessoa mudada, mais completa, mais realizada, mais claramente desenhada. Penso que é isso que é viver, realmente - morrer de uma certa forma e renascer. Essa complexa reordenação de nós próprios pode acontecer muitas vezes.

SOH: Quando se está mergulhado no luto, não há verdadeiro conforto nas pessoas que nos dizem constantemente que o tempo vai tornar as coisas melhores. Mas lembro-me distintamente de acordar uma manhã, tendo finalmente tido uma noite de sono decente e pensando, 'vai ficar tudo bem'. Havia a sensação de que algo tinha mudado imperceptivelmente. Aconteceu-lhe isso?

NC: No início não havia nada mais do que escuridão, mas com o tempo, Susie e eu começámos a experimentar algo como pequenos fragmentos de luz. Estes pontos de luz eram essencialmente gestos atenciosos das pessoas que encontrámos. Começámos a ver, de uma forma profunda, que as pessoas eram amáveis. As pessoas preocupavam-se. Sei que isso parece simplista, talvez até ingénuo, mas cheguei à conclusão de que o mundo não era mau, de todo - de facto, o que pensamos como mau ou como pecado, é na realidade sofrimento. E que o mundo não é animado pelo mal, como tantas vezes nos dizem, mas pelo amor e que apesar do sofrimento do mundo, ou talvez desafiando-o, as pessoas na sua maioria apenas se preocupam.

O luto pode ser visto como uma espécie de estado exaltado onde a pessoa que está de luto é o mais próximo que alguma vez estará da essência fundamental das coisas. O luto, ou afunda-a ou muda-a. O pior que pode acontecer é ser incapaz de mudar e tornar-se uma coisa pequena e dura que se contraiu em torno de uma ausência. Ossifica-se e torna-se impossível de penetrar - outras pessoas seguem o outro caminho e tornam-se mais abertas e expansivas.

A morte de Arthur mudou tudo para mim. Absolutamente tudo. Fez de mim uma pessoa religiosa. Não estou a falar de ser um cristão tradicional. Não estou sequer a falar de uma crença em Deus. Fez-me uma pessoa religiosa no sentido de que senti, a um nível profundo, uma inclusão na situação humana, uma compreensão da nossa vulnerabilidade e da sensação de que, como indivíduos, estamos, cada um de nós, em perigo. Cada vida é precária e alguns de nós compreendem isso e outros não. Foi depois da morte do meu filho que me tornei uma pessoa.

SOH: Nos seus dias mais jovens e selvagens, quando se desenhava em imagens bíblicas como fonte para as suas canções, isso era também um reflexo de um interesse mais profundo pelo divino?

NC: Mesmo nos tempos mais caóticos, quando eu lutava contra o vício, sempre tive uma espécie de inveja espiritual, um desejo de crença face à impossibilidade de crença que abordava um vazio fundamental dentro de mim. Podia acordar no meu quarto de hotel rodeado pelos detritos de uma noite pesada na estrada - garrafas vazias, parafernália de droga, talvez uma estranha na minha cama, todo esse tipo de merda, mas também uma cópia aberta da Bíblia de Gideon com passagens sublinhadas.

Depois da morte de Artur, o mundo parecia vibrar com uma energia espiritual peculiar. Fiquei genuinamente surpreendido com o quanto me tornei susceptível a uma espécie de pensamento mágico. Quão prontamente dispensei essa parte totalmente racional da minha mente e quão reconfortante foi fazê-lo. Sei que isso pode muito bem ser uma estratégia de sobrevivência e, como tal, uma parte da mecânica comum da dor, mas é algo que persiste até aos dias de hoje. Talvez seja uma espécie de ilusão, não sei, mas se for, é uma ilusão necessária e benevolente.

SOH: Se assim for, esse tipo de pensamento mágico é uma estratégia de sobrevivência que muitas pessoas utilizam. Alguns cépticos poderiam dizer que é a própria base da crença religiosa.

NC: Sim. Alguns vêem-na como a mentira no coração da religião, mas eu tendo a pensar que é a necessária utilidade da religião. E a mentira - se a existência de Deus é, de facto, uma falsidade - é, de alguma forma, irrelevante. Por vezes parece-me como se a existência de Deus fosse um detalhe técnico, tão incrivelmente ricos são os benefícios de uma vida devocional. 

SOH: Devo dizer que estou ligeiramente admirado com a devoção de outras pessoas. Quando entro numa igreja vazia, sinto-me sempre de algum modo significativo - e vulnerável - ao ficar ali por um momento ou assim. Conhece o poema de Larkin, "Church Going", que toca precisamente nessa coisa?

NC: Sim! "Uma casa séria na terra séria que é". E sim, há algo sobre estar aberto e vulnerável que é, pelo contrário, muito poderoso, talvez até transformador.
Para mim, a vulnerabilidade é essencial para o crescimento espiritual e criativo, enquanto que ser invulnerável significa ser fechado, rígido, pequeno. A minha experiência de criar música e escrever canções é encontrar uma enorme força através da vulnerabilidade. Está a ser aberto a tudo o que acontece, incluindo o fracasso e a vergonha. Há certamente uma vulnerabilidade a isso, e uma liberdade incrível.

SOH: Os dois estão ligados, talvez - vulnerabilidade e liberdade.

NC: Penso que ser verdadeiramente vulnerável é existir ao lado do colapso ou da obliteração. Nesse lugar, podemos sentir-nos extraordinariamente vivos e receptivos a todo o tipo de coisas. É o lugar onde as grandes transformações podem acontecer. Quanto mais tempo lá passamos, menos nos preocupamos com a forma como seremos percebidos ou julgados pelos outros e é aí que, em última análise, se encontra a liberdade.

SOH: Talvez as coisas mais significativas sejam as mais difíceis de explicar.

NC: Penso que o aspecto racional de nós próprios é uma coisa bela e necessária, claro, mas muitas vezes a sua natureza inflexível pode tornar estes pequenos gestos de esperança meramente fantasiosos. Há uma espécie de cepticismo gentil que torna a crença mais forte em vez de mais fraca. De facto, pode ser a forja em que uma crença mais robusta pode ser martelada.

SOH: Porém, é intrinsecamente humano duvidar, não acha?

NC: A certeza rígida e auto-realista de algumas pessoas religiosas - e de alguns ateus, já agora - é algo que considero desagradável. A sua arrogância. A hipocrisia. Deixa-me frio. Quanto mais evidentes as crenças de alguém são inabaláveis, mais pequenas parecem tornar-se, porque deixaram de questionar e o não questionar pode por vezes ser acompanhado por uma atitude de superioridade moral. O dogmatismo beligerante do momento cultural actual é um caso paradigmático. 

SOH: Portanto, só para ter a certeza de que percebi bem: gostava de ultrapassar a sua dúvida e acreditar completamente em Deus, mas o seu eu racional está impede-o.

NC: Coisas acontecem na tua vida, coisas terríveis, grandes acontecimentos obliterantes, onde a necessidade de consolo espiritual pode ser imensa, o teu sentido do que é racional é menos coerente e pode de repente encontrar-se num terreno muito instável. Penso que ultimamente tenho ficado cada vez mais impaciente com o meu próprio cepticismo; sinto-me obtuso e contra-producente, algo que simplesmente se interpõe no caminho de uma vida melhor. Sinto que seria bom para mim ir além disso. 
No fundo, talvez a fé seja apenas uma decisão como qualquer outra. E talvez Deus seja a própria busca.
Penso que a única forma de me entregar totalmente à ideia de Deus é ter espaço para questionar. Para mim, o grande dom de Deus é que Ele nos dá o espaço para duvidar. Para mim, pelo menos, a dúvida torna-se a energia da crença.

SOH: Sim, mas isso parte da premissa de que Deus existe e nos permite duvidar, o que um ateu argumentaria que é essencialmente uma falha lógica. O que diria a isso?

NC: Bem, Seán, desde quando é que a crença em Deus tem alguma coisa a ver com lógica? Para mim, é a falta de razoabilidade da noção, o seu aspecto contra-factual, que torna a experiência da crença convincente. Acho que, inclinado para estas intimidades do divino, que para mim existe, por mais subtil, suave e momentânea que seja, expande a minha relação com o mundo - especialmente de forma criativa. Porque haveria de negar a mim próprio algo que é claramente benéfico, só porque não faz sentido lógico? Isso, por si só, seria ilógico.
Parece haver uma corrente de pensamento crescente que tende para uma espécie de cinismo e desconfiança de nós próprios, um ódio de quem somos, ou, mais precisamente, uma rejeição da maravilha inata da nossa presença. Vejo isto como uma espécie de aflição que, em parte, tem a ver com a natureza cada vez mais secular da nossa sociedade. Há uma tentativa de encontrar sentido em lugares onde, em última análise, é insustentável - na política, na identidade e assim por diante.

SOH: Mas, espere aí, está a dizer que o ateísmo - ou secularismo - é uma aflição? E que o equipara ao cinismo? Os não-crentes podem ter uma sensação de maravilha no mundo - com a natureza, o universo, com as maravilhas da ciência, da filosofia e mesmo do quotidiano...

NC: Não estou a dizer que o secularismo é uma aflição em si mesmo. Apenas não creio que tenha feito um bom trabalho ao abordar as questões em que a religião responde bem.

SOH: Que tipo de perguntas, em particular, diria que a religião é mais apta a responder?

NC: A religião lida com a necessidade de perdão, por exemplo e com a misericórdia; já o secularismo não tem a linguagem para abordar estas questões. O resultado disso é uma espécie de insensibilidade para com a humanidade em geral ou, pelo menos, assim me parece. Penso que a insensibilidade vem de um sentimento de solidão, pessoas que se sentem à deriva ou separadas do mundo. De certa forma, procuram a religião - e o significado - noutro lugar. E cada vez mais a encontram no tribalismo e na política de divisão.

SOH: O declínio da religião organizada pode ser uma razão para isso, mas existem outras, é claro, sociais e políticas.

NC: O que quer que se pense sobre o declínio da religião organizada - e aceito que a religião tem muito por que responder - levou consigo uma consideração pela sacralidade das coisas, pelo valor da humanidade em si e por si mesma. Este respeito radica numa humildade para com o próprio lugar dentro do mundo - uma compreensão da nossa natureza defeituosa. Estamos a perder essa compreensão, tanto quanto posso ver, e ela está muitas vezes a ser substituída por auto-retidão e hostilidade. Parece haver uma corrente de pensamento crescente que tende para uma espécie de cinismo e desconfiança de nós próprios, um ódio de quem somos ou, mais precisamente, uma rejeição da maravilha inata da nossa presença.

Bem, eu amo este mundo - com todas as suas alegrias e a sua vasta bondade, a sua civilidade e a sua total falta dela, o seu brilho e o seu absurdo. Amo tudo isto e amo todas as pessoas que nele habitam. Não sinto mais do que profunda gratidão por fazer parte de toda esta confusão cósmica. Não tenho tempo para negatividade, cinismo ou culpas. A esse respeito, Seán, sinto-me como se estivesse completa e desesperadamente fora do tempo.

Não sei exactamente como dizer isto e por favor não o entenda mal, mas desde que Arthur morreu, tenho sido capaz de ultrapassar toda a força da dor e experimentar uma espécie de alegria que é inteiramente nova para mim. Foi como se o luto tivesse aumentado o meu coração de alguma forma. Já vivi períodos de felicidade mais do que alguma vez senti antes, embora tenha sido a coisa mais devastadora que alguma vez me aconteceu. Este é o presente de Arthur para mim, um dos muitos. Foi a sua munificência que me fez uma pessoa diferente. Digo tudo isto com enorme cautela e um milhão de advertências, mas também o digo porque há quem pense que não há como regressar de um tal evento catastrófico. Que nunca mais se vão rir. Mas há e vão fazê-lo.

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