Ele diz que em 2017 faliu com Putin em Moscovo e a animosidade de Putin para com o Ocidente era evidente e as relações geladas. Se assim era, perguntamos, porque insistiam no NordStrem2 e em continuar a tentar aproximar-se dele? Não se percebe.
"Eu ainda esperava que Putin possuísse um resquício de racionalidade"
O Presidente alemão Frank-Walter Steinmeier admite ter julgado mal o Presidente russo Vladimir Putin. Ele discute o regime de sanções do seu país e como a invasão mudou dramaticamente as realidades europeias.
Entrevista de DER SPIEGE conduzida por Melanie Amann und Veit Medick
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DER SPIEGEL: Sr. Presidente, fizemos uma retrospectiva e descobrimos que, no decurso da sua carreira política, se encontrou pessoalmente com Vladimir Putin em Moscovo pelo menos sete vezes. Em retrospectiva, havia algo sobre algum desses encontros que pudesse ajudar a explicar a situação actual?
Steinmeier: O meu primeiro encontro com Putin foi em 2001, quando ele fez um discurso no Bundestag. Ele falava alemão - a língua de Goethe, Schiller e Kant, como disse no seu discurso. A sua mensagem central era que queria juntar-se à Alemanha e à Europa no caminho da liberdade e da democracia. Esse discurso deu-me esperança e, para o governo alemão, significava uma responsabilidade de contribuir para a melhoria das relações.
DER SPIEGEL: Mas esse discurso teve lugar há mais de 20 anos.
Steinmeier: Exactamente. Que Putin do ano 2001 não tem nada em comum com o Putin de 2022, que estamos agora a experimentar como um brutal e enraizado belicista.
DER SPIEGEL: Ao longo dos anos, viu uma mudança de carácter no presidente russo?
Steinmeier: Para mim, o carácter pessoal não é tão importante como as percepções da política russa. E essa percepção - comigo também - tem mudado ao longo dos anos. Recordo a minha última visita a Moscovo, que foi também a minha única visita como presidente da Alemanha. Na verdade, foi uma boa ocasião: Participei na cerimónia de regresso da Catedral dos Santos Pedro e Paulo, em São Petersburgo, à Igreja Luterana. Isso foi em Outubro de 2017. Durante essa visita, voltei a encontrar-me com Putin. Foi uma conversa gelada. A animosidade para o Ocidente, e especialmente para os EUA, tinha-se tornado a sua ideologia dominante. Essa foi uma realização extremamente amarga.
DER SPIEGEL: Uma que não se reflectiu obviamente na sua abordagem política da Rússia. Porque continuou a procurar proximidade com Moscovo durante tanto tempo?
Steinmeier: A que proximidade está a referir-se? Não vou a Moscovo desde 2017 e não falei com Putin nem com o (Ministro dos Negócios Estrangeiros Sergey) Lavrov. Mudei a minha abordagem à Rússia após a anexação da Crimeia, se não antes.
DER SPIEGEL: Putin está a travar uma guerra na Ucrânia, aparentemente teve civis assassinados e ameaçou a utilização de armas nucleares. Viu tudo isso a chegar?
Steinmeier: Não. Tenho sido uma testemunha das mudanças no rumo político da Rússia. Mas, para ser honesto, ainda esperava que Vladimir Putin possuísse um resquício de racionalidade. Não pensei que o presidente russo arriscasse a ruína política, económica e moral completa do seu país na busca de uma ilusão imperial. O ataque abalou-me.
DER SPIEGEL: O que o impediu de ver o verdadeiro rosto de Putin?
Steinmeier: O seu rosto nem sempre tem sido o mesmo. Mas também não somos capazes de escolher com quem devemos lidar. Considero-me entre aqueles que trabalharam arduamente para assegurar que a guerra nunca mais regressasse à Europa. Esse esforço não foi bem sucedido. Será que os objectivos foram, portanto, mal orientados? Foi errado trabalhar para os atingir? Esse é o debate que eu, que temos agora de realizar.
DER SPIEGEL: Onde é que a política alemã, sob a sua participação activa, demonstrou uma clara determinação na abordagem a Moscovo? Quando é que foi feito um esforço para estabelecer limites claros para Putin?
Steinmeier: A anexação da Crimeia e a agressão em curso no leste da Ucrânia marcaram um ponto de viragem. E este ponto de viragem teve consequências de grande alcance. Como Ministros dos Negócios Estrangeiros da OTAN, estabelecemos o objectivo de 2% das despesas com a defesa após 2014 e acordámos em medidas destinadas à dissuasão e à defesa mútua. Isto incluiu o policiamento aéreo nos céus acima dos países bálticos e, mais tarde, as manobras da OTAN na Europa de Leste - medidas consideradas excessivas por elementos do público europeu e alemão e que tive de defender no seio do meu próprio partido.
DER SPIEGEL: Ao mesmo tempo, o senhor avisou a OTAN na altura contra o "sabre chocalhar" em relação à Rússia. Olhando agora para trás, gostaria de não ter dito isso?
Steinmeier: Foi retirado do contexto, já nessa altura. Estive envolvido na promoção de políticas destinadas a reforçar a OTAN e a garantir uma maioria para elas na Alemanha.
DER SPIEGEL: A visão ucraniana do seu papel é bastante menos grandiosa.
Steinmeier: Se for esse de facto o caso, isso entristecer-me-ia extremamente. É provável que nenhum outro país me tenha ocupado na minha vida política ao ponto de a Ucrânia o ter. Durante a presidência alemã do Conselho da UE em 2007, lancei as negociações para um Acordo de Associação da UE com a Ucrânia, e depois tive de assistir à tentativa da Rússia de a destruir nos anos seguintes. Quando regressei ao Ministério dos Negócios Estrangeiros em Dezembro de 2013, após quatro anos na oposição, o desgosto na Ucrânia com o Presidente Yanukovych estava apenas a atingir o seu clímax.
DER SPIEGEL: Foi durante o levantamento da Euromaidan, que viu centenas de milhares de pessoas saírem às ruas da capital em oposição à recusa de Kyiv em assinar o Acordo de Associação da UE - um movimento de protesto ao qual o governo pró-Moscovo respondeu com violência.
Steinmeier: A situação foi dramática. Quando cheguei junto com os meus homólogos polacos e franceses, havia nuvens de fumo penduradas por cima da cidade. Continuámos a receber relatos de um número crescente de mortes. Fizemos o nosso caminho através das barricadas até ao palácio presidencial, onde a força policial especial estava a armazenar enormes quantidades de munições e armas. Quase inesperadamente, iniciaram-se negociações entre Victor Yanukovych e os manifestantes de Maidan. Acordámos o fim da violência, a instalação de um governo de transição, o restabelecimento da constituição de 2004 e eleições antecipadas: um resultado positivo, mesmo que a evolução política nas 24 horas seguintes tenha ultrapassado esse acordo.
DER SPIEGEL: O Kremlin parece não ter recebido a mensagem. O que resta é a imagem de uma Alemanha excessivamente cautelosa que tem constantemente medo de provocar Moscovo.
Steinmeier: Se pudéssemos, por favor, cingir-nos aos factos: Toda a Europa estava feliz por a Alemanha e a França terem assumido a responsabilidade pelas negociações entre a Ucrânia e a Rússia. A própria Ucrânia, há que dizê-lo, pediu este formato da Normandia. Moscovo sentiu-se provocado pelas nossas acções e acusou-nos continuamente de ter levado ao fim do governo Yanukovich. Mas é certamente claro: a nossa dependência das importações de energia da Rússia foi e continua a ser um problema.
DER SPIEGEL: Refere-se ao gasoduto Nord Stream 2, que também apoiou até ao fim.
Steinmeier: Isso foi um erro, claramente. Durante muito tempo, acalmei as minhas preocupações com o facto de os planos para o gasoduto terem sido estabelecidos antes de 2014, e o meu foco foi o diálogo. Agora, não só um projecto multibilionário falhou, como o nosso comportamento também resultou numa perda de credibilidade junto dos nossos parceiros da Europa de Leste. Isso dói.
DER SPIEGEL: Putin parece ter interpretado este desejo de diálogo como um sinal de fraqueza e achou que não tinha nada a temer. Caso contrário, ele nunca teria assumido o risco de lançar esta guerra.
Steinmeier: Não acredito que Putin ainda calcule tão racionalmente. Eu costumava pensar que Moscovo podia muito bem ter medo da expansão da OTAN. Hoje em dia, sei que a Rússia tem realmente medo da expansão da democracia e dos desejos de liberdade e direitos. O ataque à Ucrânia, a negação do seu estatuto de Estado, o massacre e o sofrimento interminável é uma ruptura final. E também um divisor de águas. Tornou-se claro através do encerramento de fileiras no Ocidente, a solidariedade entre a Europa e os EUA, a determinação da UE em matéria de sanções e a resposta clara da NATO.
DER SPIEGEL: Há uma fotografia sua e do Ministro dos Negócios Estrangeiros de Putin, Sergey Lavrov, na qual os dois parecem estar quase a partilhar um momento de intimidade, a forma como agarram os braços um do outro. Tornou-se uma imagem bastante simbólica para a proximidade problemática entre a Alemanha e a Rússia.
Steinmeier: Acha que sim?
DER SPIEGEL: Parece exalar uma certa harmonia.
Steinmeier: Penso que as nossas expressões faciais nessa imagem não parecem nada amigáveis e cordiais.
DER SPIEGEL: É enganoso?
Steinmeier: Há outras imagens por aí. Lembro-me de uma foto minha e de Lavrov num hotel de Genebra em clima de geada, que foi transmitida na altura como prova de uma relação de trabalho problemática. Das negociações do Irão, do Conselho OTAN-Rússia ou das Nações Unidas, há provavelmente milhares de fotografias minhas com uma grande variedade de gestos e expressões faciais diferentes.
DER SPIEGEL: As fotografias podem por vezes influenciar a evolução política.
Steinmeier: Também se pode dizer que a política é feita com fotografias. Mas o que significa isso para um ministro dos negócios estrangeiros? Será que não devemos continuar a manter conversações? Deveríamos deixar de fazer aparições e negociar? Aqui está um exemplo: Se não tivéssemos conseguido conquistar o apoio russo, a China nunca teria apoiado o acordo nuclear com o Irão. Estes são dilemas desafiantes. Mas também não conseguiremos escapar-lhes no futuro. Cada geração da política externa terá de decidir de novo.
DER SPIEGEL: O Embaixador da Ucrânia na Alemanha Andriy Melnyk foi recentemente severamente criticado por si. Ele disse que o senhor mantém uma "teia de aranha" de contactos com a Rússia e "detém o forte" da Rússia na Alemanha. Qual é a sua resposta?
Steinmeier: A Ucrânia, que é vítima de um ataque criminoso e ilegal e cuja população deve sofrer tanta destruição e dor, tem todo o direito no mundo de exigir solidariedade, assistência e apoio.
DER SPIEGEL: A acusação ucraniana de que o senhor, como Ministro dos Negócios Estrangeiros alemão, passou vários anos a seguir uma abordagem ingénua à Rússia não é uma acusação que esteja disposto a aceitar, mesmo à luz da invasão brutal de Moscovo?
Steinmeier: Não devemos fazer a Putin o favor de assumir a responsabilidade pela sua guerra de agressão. No entanto, à parte disso, temos agora, claro, de olhar com precisão para onde cometemos erros.
DER SPIEGEL: A quem se refere quando diz "nós"?
Steinmeier: Gerações de políticos. Incluo-me expressamente a mim próprio.
DER SPIEGEL: Muitos parceiros sentem-se frustrados com a Alemanha porque estamos a fazer tão pouco para ajudar a Ucrânia. Como o país mais forte da UE, não estaremos a ser demasiado passivos?
Steinmeier: Tenho respeito pelas decisões tomadas pelo governo alemão. A palavra "bacia hidrográfica" não tem permanecido uma formulação retórica. O compromisso duradouro com o objectivo de 2% e o programa de 100 biliões de euros para os militares alemães significa um afastamento da prática comum alemã. Significam equipamento, rearmamento e dissuasão. Além disso, as entregas de armas e as sanções mais severas que os europeus alguma vez impuseram em conjunto: Isto é um divisor de águas.
DER SPIEGEL: As tropas de Putin têm aparentemente perpetrado crimes de guerra horríveis na Ucrânia. Deverão Putin e Lavrov ser arrastados perante o Tribunal Penal Internacional de Haia?
Steinmeier: Todos aqueles que têm responsabilidade por estes crimes devem enfrentar consequências. Isto inclui os soldados. Isso inclui os comandantes militares. E, naturalmente, também aqueles que têm responsabilidade política.
DER SPIEGEL: As atrocidades cometidas em Bucha não são também um divisor de águas, segundo o qual a Alemanha deve reexaminar completamente e intensificar a sua abordagem às sanções?
Steinmeier: As imagens de Bucha são horríveis, dificilmente consigo suportá-las. Parte-me o coração. Elas realçam mais uma vez o significado da invasão criminosa russa da Ucrânia, o tipo de sofrimento e morte que está a causar, e a deslocação. Isso deixa-me incrivelmente zangado e triste.
DER SPIEGEL: As emoções são uma coisa. Uma questão diferente, porém, é se, e com que rapidez, a Alemanha está preparada para reagir duramente - com, por exemplo, um embargo ao petróleo e ao gás natural.
Steinmeier: Dados os recentes desenvolvimentos no debate europeu, o fim das entregas de carvão russo parece estar à vista. A minha impressão é que o governo alemão está a fazer tudo o que pode para reduzir também significativamente as importações de petróleo e gás natural. Se a posição sincera do governo, baseada na perícia, é que um súbito embargo de gás seria irresponsável, não se deve acusá-lo de cinismo se agir em conformidade.
DER SPIEGEL: Falou recentemente de "dificuldades" que diz ainda estar à frente.
Steinmeier: São inevitáveis dadas as consequências das sanções que já implementámos.
DER SPIEGEL: Mas será que isso não significa também aceitar as consequências de um embargo energético?
Steinmeier: Entre as consequências está uma admissão honesta de que não estamos a falar de recusar o aquecimento em casa em 2 graus ou o aumento de 30 cêntimos no preço da gasolina. Estamos a falar de perder potencialmente todo um sector comercial como a indústria química, que é vital para os processos de fabrico e produtos em todas as áreas da nossa economia, juntamente com milhões de empregos. Que um governo procure considerar todas estas consequências é algo que devemos esperar dele.
DER SPIEGEL: O que torna a dependência que temos vindo a desenvolver ao longo dos anos ainda mais tensa.
Steinmeier: Na realidade, a situação actual tem as suas raízes na década de 1980, quando perdemos a Grã-Bretanha como importante fornecedor de gás natural e a Noruega e os Países Baixos só conseguiram compensar parcialmente a perda. Os olhos dos responsáveis pela política energética voltaram-se cada vez mais para a Rússia nessa altura. É verdade que nós, que os governos alemães, demos apoio político à expansão das infra-estruturas necessárias. Uma lição disso é que a filosofia da política externa segundo a qual as transformações políticas podem ser alcançadas através do comércio não se aplica quando se trata de autocracias. Isso não significa que não se possa ter laços económicos e científicos. Mas a esperança de que tais laços mudem automaticamente as coisas para melhor do ponto de vista político é enganadora.
DER SPIEGEL: O que significa isso para a nossa relação com a China, por exemplo?
Steinmeier: Há áreas em que a nossa dependência da China é maior do que a nossa dependência de energia fóssil da Rússia. A Europa importa da China 98% das suas terras raras, 93% do seu magnésio, 93% do seu bismuto - eu poderia continuar. Estas são matérias-primas vitais para a produção de semicondutores, toda a indústria de alta tecnologia. E o número de países onde eles são encontrados e extraídos permanece pequeno. Não há uma solução fácil.
DER SPIEGEL: Está a apelar ao governo alemão para se tornar mais independente da China?
Steinmeier: Claro, temos de reduzir as nossas dependências, e isso também está a acontecer. Não há um único sector na Alemanha que não esteja a pensar em como encurtar as cadeias de abastecimento, diversificar os fornecedores e reorientar a logística. Mas continuaremos a ser um país bastante único: Somos extremamente pobres em recursos naturais, por um lado, mas os nossos produtos estão presentes em quase todos os mercados do mundo. Poder-se-ia até dizer: Vivemos de facto de dependências. Estas dependências permanecerão, não só quando se trata de recursos naturais, mas também quando se trata do papel da China na cada vez mais premente luta contra as alterações climáticas. Sim, temos de tirar lições dos juízos errados nas nossas relações com a Rússia. Mas não devemos iludir-nos a nós próprios: As relações entre as democracias e os países autocráticos, incluindo a abordagem da Alemanha à China, serão sempre um acto de equilíbrio entre a manutenção da distância e o envolvimento na cooperação.
DER SPIEGEL: O senhor acaba de iniciar o seu segundo mandato como presidente alemão. O que pode fazer para ajudar a Alemanha a atravessar estes tempos de mudança?
Steinmeier: O debate sobre o futuro da globalização, a nossa responsabilidade e o conflito sistémico entre democracias e regimes autoritários só agora começou. Vou liderar esse debate.
DER SPIEGEL: Como se pode pôr fim a esta guerra?
Steinmeier: Esta é uma questão que está na mente de todos nós. Não me parece útil dar conselhos inteligentes de longe. Uma coisa é clara: o nosso país está ao lado da Ucrânia.
DER SPIEGEL: Está a planear viajar para Kyiv num futuro próximo?
Steinmeier: Não há praticamente nenhuma outra capital que tenha visitado tão frequentemente como Kyiv. E continuarei a fazer tudo o que estiver ao meu alcance para ajudar a Ucrânia. Visitas adicionais fazem muito parte disso.
DER SPIEGEL: Senhor Presidente, agradecemos-lhe por esta entrevista.
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